Recommended Posts

2 hours ago, mechenosec said:

Хорезмийский не тюркский? А на каком языке тогда все общались в Хорезме? 

Хорезмийский не тюркский язык, и вообще, на территории бывшего Хорезмского государства язык Хорезми не сохранилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.06.2019 в 18:09, Kamal сказал:

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

зря вы на ув. Arceн так наехали. вы просто друг друга недопоняли

19.06.2019 в 19:37, Kamal сказал:

Вообще-то, ув. Карай, антропологическая внешность мной рассматривалась косвенно в целях уяснить правдивость сведений в "Джагфар тарийхы". Если в 19 веке мы имели внешность такую, какую описывают очевидцы, то это вполне подтверждает сведения данного источника и все становятся на свои места. Кстати, эту идею мне подал ув. Кылышбай. К тому же, примерно в 14 веке образовался и союз Ктай-Кипчаков, с кем на рубеже 17-18 вв враждовал казахский хан Тауке, а в начале 18 века, по документам значится, что Ктай-Кипчаками управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед. По данным П.П. Иванова, каракалпаки и казахи с 16 века были разными политическими группировками, конкурирующими между собой, а не составляли одно целое. По данным Левшина, каракалпаки утратили свое политическое бытие только в конце 18 века из-за ряда военно-политических причин, происходивших в степях. Таким образом, однобоко рассматривать историю каракалпаков в корне неправильно, поэтому я хочу по кусочкам собрать все имеющиеся сведения воедино. И тут нужно все, в том числе и антропологические типы каракалпаков прошлых веков. 

на внешность совр. каракалпаков повлияло соседство с казахами, узбеками, туркменами поэтому не стоит прям сильно на этом строить гипротезы о течениях этногенеза в средие века

10 часов назад, Kamal сказал:

А теперь подумайте, почему хорезмийцы вывели термин "сувари калпаки" по отношению тех конных войск, которые были у Калпака? Само собой разумеется, что чисто хорезмийский язык отличался от языка туземцев (тюрков, так как Хорезмийский язык был восточным диалектом иранского языка), а Калпак был родом не из Хорезмийцев, а от окружавших хорезмшахов кочевников. Не отсюда ли идет "Сувари калпаки", то есть - иноговорящие, чем говорящие на языке Хорезми?!

Я не лингвист, но мои предположения, думаю, достойны внимания.

слышал что возможно совр. т.н. кыпчакские языки это язык именно булгаров а не кыпчаков

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/22/2019 at 6:52 AM, кылышбай said:

1. зря вы на ув. Arceн так наехали. вы просто друг друга недопоняли

2. на внешность совр. каракалпаков повлияло соседство с казахами, узбеками, туркменами поэтому не стоит прям сильно на этом строить гипротезы о течениях этногенеза в средие века

3. слышал что возможно совр. т.н. кыпчакские языки это язык именно булгаров а не кыпчаков

1. Ув. Кылышбай, я не знаю какую ценность для Вас представляет Арсен, но напомню, что в свое время за него заступался ув. АксКерБорж. И что из этого вышло, сам ув. АКБ, думаю, не рад. Лично, раз уж раскрылся, даю своим подчиненным всего два шанса на исправление, потом распрощаюсь, хотя знаю, какой вред я могу внести семье недотепы, но престиж работы главнее.

2. Речь идет не о внешности современных каракалпаков, а как они выглядели пару столетий назад. В сведениях очевидцев 19 века (хотя бы того же Вамбери) каракалпаки четко выделяются в отдельную народность от казахов, узбеков и туркмен. Притом, акцент делается на их внешность, которая отличается от этих народов. Про влияние соседних народов они так и написали бы, что имеют разную внешность в соответствии с тем обстоятельством, в какой среде они живут. 

3. Возможно, но до середины 20 века каракалпакский язык обозначался локальными диалектами, хотя в 1930-ых годах он был включен в огузскую группу языков наравне с туркменским в силу того, что столичный язык был турткульско-сарыбийским диалектом огузского языка. А со второй половины 20 века был разработан единый литературный, и каракалпакский язык включен в ногайско-кипчакскую группу языков, куда входят казахский, ногайский, каракалпакский, хорезмско-кипчакский, язык сибирских народов и некоторых других.

 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/19/2019 at 4:37 PM, Kamal said:

По данным П.П. Иванова, каракалпаки и казахи с 16 века были разными политическими группировками, конкурирующими между собой, а не составляли одно целое. 

Здесь я полностью согласен с Ивановым, так как, в 16 веке по сведениям летописцев, узбеки подразделялись на три группы - шейбаниды, казахи и мангыты (каракалпаки/ногайцы). Из этих трех групп именно Мангыты для нас в этой теме представляют большой интерес. А учитывая тот факт, что каракалпаки по мнениям, исходящим на академическом уровне (якобы выделились от ногайцев?!), можно предположить, что все сведения 16 века о ногайцах, также применимы и для каракалпаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Kamal сказал:

А теперь подумайте, почему хорезмийцы вывели термин "сувари калпаки" по отношению тех конных войск, которые были у Калпака? Само собой разумеется, что чисто хорезмийский язык отличался от языка туземцев (тюрков, так как Хорезмийский язык был восточным диалектом иранского языка), а Калпак был родом не из Хорезмийцев, а от окружавших хорезмшахов кочевников. Не отсюда ли идет "Сувари калпаки", то есть - иноговорящие, чем говорящие на языке Хорезми?!

Я не лингвист, но мои предположения, думаю, достойны внимания.

Я очень уважаю, более того, завидую профессиональным лингвистам. Но иногда "большое видится на расстоянии", т.к. многие профессиональные истины не дают смелости чуть-чуть сойти с колеи. Это не в упрек профессионалам. Но лингвист не может знать, например, историю так же хорошо, как профессиональный историк. А во многих случаях какие-то исторические или этнографические "мелочи" могут пролить свет на языковую составляющую. Ведь для нас сейчас также часто потерян первоначальный смысл слов, не говоря уже о смысловых или исторических истоках возникновения этих слов. Поэтому, возможно, на вас упало "яблоко Ньютона", а вы его не съели, а использовали с другой целью. Совпадение, действительно, подозрительное. Нельзя ли "отмотать" историю сувари-калпаков назад?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, кылышбай сказал:

совр. т.н. кыпчакские языки это язык именно булгаров а не кыпчаков

Если обратиться к мнению тех же чувашских исследователей, то они пишут об обратном явлении. О "кыпчакизации" их языка, например: " В 11–12 веках в Прииртышье Западной Сибири хлынули массы исповедовавших ислам кипчаков (половцев). С приходом кипчаков этническая среда в Западной Сибири претерпела значительные изменения. Во-первых, часть угорских племен ушла на север, часть тюркизировалась, то есть стала переходить на кипчакский язык общения, по-другому — кипчакизировалась. Подверглись значительной кипчакизации и никуда не ушедшие сабиры. "https://ru.chuvash.org/news/4046.html

Вообще, удивительно древний и уникальный язык. Наверное, в нем сохранились косвенные следы исторических событий, которые происходили вокруг. Почему бы не поискать и факты из истории тех народов, которые контактировали с суварами. Если даже древняя руническая письменность не сохранилась, есть устный эпос, и те же языковые и понятийные заимствования.

"В истории чувашского языка различают четыре периода: гуннский, древнебулгарский, среднебулгарский и новобулгарский или собственно чувашский.

Гуннский период

В гуннский период (1 в. до н. э. — 3 в. н. э.) гуннские диалекты существовали наряду с другими пратюркскими диалектами. Завершается этот период отрывом гуннов от массы остальных тюркских племён и началом их миграции в юго-западном направлении. В середине 4 века гунны уже находились на территории современного Казахстана.

Древненебулгарский период

Древнебулгарский период охватывает 4 — 8 века н. э. В этот период начинается выделениее булгаров, савиров, биляров и хазаров из общей массы гуннов. Продолжается постепенная миграция этих племён на юго-запад, происходят формирование и распад хазарского и булгарского племенных союзов: часть булгар переселяется на Балканы (7 в. н. э.), другая часть обосновывается на Волго-Камье (8 в.).

Среднебулгарский период

Среднебулгарский период (8 — сер. 16 в.) охватывает эпоху Золотой Орды, включая разгром Волжской Болгарии татаро-монголами (1236), разгрома Золотой Орды в 1395 году Уксак Тимуром и Казанского ханства. Именно в этот период происходит формирование собственно чувашского этноса в Среднем Поволжье на основе смешения пришлых булгаро-сувазских племен с предками марийцев и удмуртов.

Новобулгарский период

Новобулгарский период начинается после падения Казанского ханства и продолжается по настоящее время.

Чувашский язык к 9 веку приобрел современный облик, и оказывается на 400 лет старше самого чувашского этноса."https://traditio.wiki/Чувашский_язык

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Карай said:

 Совпадение, действительно, подозрительное. Нельзя ли "отмотать" историю сувари-калпаков назад?

Я однажды сделал предположение, что значение "сувари калпаков" не ограничиваются 11 веками, но к сожалению, в ранних источниках они не упоминаются, или пока не найдено. Зато с 11 века черношапошники встречаются гораздо чаще, а география распространения тянется от Приаралья до южных окраин Киевского княжества. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Kamal сказал:

Я однажды сделал предположение, что значение "сувари калпаков" не ограничиваются 11 веками, но к сожалению, в ранних источниках они не упоминаются, или пока не найдено. Зато с 11 века черношапошники встречаются гораздо чаще, а география распространения тянется от Приаралья до южных окраин Киевского княжества. 

А если прочесать слово "савир"?
сумар/сумер/шумер/самар/суар/сабир/савир/сибирь и т.д. Закиев происхождение тюрков и татар
этниконы "савиры" и "хазары" обозначают в них один и п от же народ ... Хазарский альманах т. 2
Сабир ~ сапир ~савир (Арт., 83-84) - название гуннского, хазарского и булгарского рода и племени (Patkanov, 1900).Баскаков Н.А. Тюркская лексика в слове о полку Игореве 
8). Сабиры (или савиры) на поле боя выступали как тяжеловооруженные конные воины - именно так идентифицирует их Агафий ...Дмитриев Военное дело сасанидов

тяжеловооруженные конные воины - сувари калпак!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, башгирд said:

А если прочесать слово "савир"?
сумар/сумер/шумер/самар/суар/сабир/савир/сибирь и т.д. Закиев происхождение тюрков и татар
этниконы "савиры" и "хазары" обозначают в них один и п от же народ ... Хазарский альманах т. 2
Сабир ~ сапир ~савир (Арт., 83-84) - название гуннского, хазарского и булгарского рода и племени (Patkanov, 1900).Баскаков Н.А. Тюркская лексика в слове о полку Игореве 
8). Сабиры (или савиры) на поле боя выступали как тяжеловооруженные конные воины - именно так идентифицирует их Агафий ...Дмитриев Военное дело сасанидов

тяжеловооруженные конные воины - сувари калпак!!!

Вполне возможно, что изначально были тяжеловооруженными конными воинами. Главное, здесь сувари и савиры близки по звучанию, возможно одного корня слова. Но без специального изучения данного вопроса, сказать что-то конкретно, нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.06.2019 в 21:21, Kamal сказал:

Вполне возможно, что изначально были тяжеловооруженными конными воинами. Главное, здесь сувари и савиры близки по звучанию, возможно одного корня слова. Но без специального изучения данного вопроса, сказать что-то конкретно, нельзя.

в источнике, на который я ссылалась, тоже говорилось о родстве этих двух этнонимов. Также, как и родство со словом Сибирь. И происхождение сибирских татар привязывают к этим этнонимам. Здесь как раз нет ничего странного, если учесть, что под этноним "татары" были подведены разные по происхождению народы. Возможно, название, каракалпаки встречается только с 11 в.потому, что к этому моменту такой народ уже сформировался и принял этот этноним. Может, до 11 в. самоназвание было другим, и этим объясняется отсутствие информации. Или ранее это были еще отдельные племена, которые называли себя по-разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.06.2019 в 16:43, кылышбай сказал:

то тут вы показали себя профаном в расологии даже на уровне форума. неудивительно что для вас казахи, кыргызы и халха-монголы это близнецы в расовом плане

:wacko:

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.06.2019 в 17:43, кылышбай сказал:

что касается упомянутых вами аралидов и параллелей с туркменами то тут вы показали себя профаном в расологии даже на уровне форума. неудивительно что для вас казахи, кыргызы и халха-монголы это близнецы в расовом плане

 

Ой, что это было? Опять гневный постик от нашего географа и антрополога Кылышбая? :rolleyes:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.06.2019 в 18:09, Kamal сказал:

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

 

+1000

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.06.2019 в 15:53, Kamal сказал:

1. Ув. Кылышбай, я не знаю какую ценность для Вас представляет Арсен, но напомню, что в свое время за него заступался ув. АксКерБорж. И что из этого вышло, сам ув. АКБ, думаю, не рад. Лично, раз уж раскрылся, даю своим подчиненным всего два шанса на исправление, потом распрощаюсь, хотя знаю, какой вред я могу внести семье недотепы, но престиж работы главнее.

 

Подпишусь под каждым вашим словом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now