Steppe Man

Воровство монгольской истории

Recommended Posts

17 часов назад, Turk сказал:

3) Материальное и нематериальное наследие древнетюрского времени.

Его в Монголии предостаточно. Заняв эту территорию монголы также ассимилировали оставшиеся местные уйгурские племена. Это выражается не только в заимствовании множества уйгурских слов [через ассимиляцию, печать], но и в генетике. 

Однако, что следует на деле?Передёргивание фактов и кража чужой истории. Полагаю, в Монголии на школьном уровне рассказывают, что уйгуры - это не уйгуры?) Ну шведы тоже не викинги. Вы представляете, чтобы такому учили, например, в Норвегии?)

Да взьмите любую т.к. страну пост-советского пространства. Кто великие укры, кто просвещённые арийцы ведического времени, кто ЧХ - казах/туркмен/узбек/кыргыз и т.д. Глобально ура-поцреотизм следует из собственной отсталости и ущербности.

Раз история - это наука, а не хобби, тогда и подход должен быть научный. Беспристрастный. Честный. Справедливый. 

В догонку:  Из РАДа: "... Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы."  Мы, наверное, единственные из племен МИ, кто не претендует на роль потомков ЧХ. :rolleyes:

Потому что Алан-гоа, прародительница нирунов - из хори-туматов, рода хорилар (хорилас). 

... Местные уйгурские племена... - это уже не те докаганатские монголоязычные уйгуры, а сборная солянка, начавшая менять язык на тюркский большинства. Или уже сменившая. (это не из монгольских уроков :D).  Монголы "500 семей Ашина" (Потомки Мунгл/Могулл-Хана) сменили язык, большинство чингизидов - тоже. Наверно сейчас тюрко- и ирано- язычных чингизидов больше, чем монголоязычных :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, arkuk сказал:

 Вы впервые  сказали что измените своё мнение, ежели что. Я уверен что наступит время, когда Вы признаете свою неправоту  перед АКБ и Заке за то, что  Вы их не "слышали".

Ув. Аркук, я читаю специфическую литературу с 1989 года. И  уверен, что никогда не приму бредовую теорию об ЧХ казахе из кереитов и нахождении всех кочевников в маленькой области рядом с ВКО. Мировая наука не стоит не месте,  однако подобные "гипотезы" исходят от простых фольков - юристов/трактористов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

В догонку:  Из РАДа: "... Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы."  

Предки бурят были всё-таки тюркоязычными или монголоязычными или может вообще тунгусами? На азияраша по-моему вообще форсится теория о том, что у нас с корейцами общие предки.

Допустим, если западные буряты вроде как точно должны быть монголоязычными. То насчёт хори у меня есть сомнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Я не монгол, ближе к баргутам буду. Из племени ХОРИ (фури, кори, хоритуматы, хори-туматы --- в разл. источниках). Язык - бурятский, живу в РФ. 

1) Согласен, в обрядах встречается термин "уhанэ", т.е. "водным" божествам, "Нарин далэ" - или Малое море Байкала или Татарский пролив??? 

2) Империя Хунну - многоязычное государство с огромной территорией (а кто руководил? Скорей всего прототюрки?), 1/4 населения ушли на запад (впоследствии ГУННЫ), 1/4 - в Ср. Азию. Монголы (и татары) упоминаются как ветви шивэй с начала 7 века (или чуть раньше, с 5 в). У монголов было 450 лет Эргунэ-кон, потом Хамаг Монгол Улус Хабул-Хана, затем Ехэ Монгол Улус ЧХ. Промежутков заморозки не вижу. 

Советский вектор: Все были тюрками, потом появился ЧХ и всех омонголил.

Тюркский вектор: Все были тюрками, ЧХ в том числе, после развала МИ кидане омонголили халхасцев, калмыков и бурят. Мне показалось что Вы из сторонников этого вектора (по Вашему первому посту без адресата)

 

 

Я так понимаю хори-туматы тунгусо-монгольского происхождения? 

2) Империя естественно многоязычная и полиэтничная, как и любая другая империя такого рода. Но мы говорим о собственно хуннах - кто такие, кем были, откуда происходили. Так вот, если не вдаваться в подробности по синологии, самые ранние хунны фиксируются в центральном Китае, близ города Сиань. Юэчжи, Юсунь, Хунны - это археологически не разделяемые понятия. Откуда они взялись в тех краях? Совершенно точно - это скифское ответвление и пришли они из Запада. 

Древнетюркская лексика и [иранские] заимствования в титулатуре, кочевых терминах и другие пра-тюркизмы в иранских языках, скорее всего говорят нам о том, что "скифские" объединения на каком-то этапе были условно "тюрко-иранскими", т.е. тут прямо таки симбиоз. 

Конечно, когда Хуннов частично выдавили в Монголию, даже фиксируются богатые захоронения в Забайкалье, то мы можем видеть интеграцию хуннуской культуры с местной. Например, монгольские и тунгусские теплые полы зафиксированы предположительно в местных "хуннуских" домах. Кости свиней, что может говорить об их разведении и т.д. Но во-первых, сначала надо доказать, что богатые захоронения в Забайкалье точно хуннуские, а не скажем, древнемонгольские или древнетунгусские. Иными словами археология должна сходиться с письменными источниками о народе и тогда, сложив пазл, мы уже сможем что-нибудь утвердить. Мы ведь отлично знаем, что северные Хунны в последствие пали под натиском Сяньби. Большая часть хуннов (т.н. южные хунну) остались жить в "Китае". Я предполагаю, что сяньби-жужани как раз и создали свой Каганат победив "северных хунну" в Монголии. Как вы отлично знаете Тюрки Ашина происходят из Пиньляна (совр. Ганьсу), бегут в Гаочан, живут там, берут местных турфанских жен, а затем Жужани нападают на город и плененные Ашина становятся рабами на Алтайских рудниках.  Уйгуры фиксируются примерно в тоже время,  динлины (потомки рыжых демонов по китайским источникам) завоевывают хуннуское княжество Юэбани (совр Восточный Туркестан), но потом их тоже жужани прижали с севера (с Монголии)

Правильный Тюркский вектор: Хунну - тюрки. Ашина как род могли быть кем угодно по происхождению - восточными иранцами, тохарами, хуннами (скифами) - ведь по источникам они "смешанные варвары из Пиньляна". Но никоим боком монголами они быть не могли. Язык тюркский. По источникам они хунны. Религия отнюдь не тенгрианская и небу никто из них не поклонялся (Культ Неба - это культурно-политическая интеграция со Срединным Государством, Поднебесной, у китайцев был Небесный Государь, у наших немного сглажено - Сын Неба). Тела сжигали. При Манихействе хоронили. В противовес монголам и тунгусо-маньчжурам оставлявшим тела Небу (на дереве/в поле - не важно)

Правильный Монгольский вектор: Древние Сяньби китайских источников - это предки параллельной монголам ветви - киданям. Кидани - это Шивей. Шивей - это изначально местность где-то близ восточной Монголии. Непосредственно предки монголоязычных народов были изолированы от тюрков вплоть до 11-12 вв н.э. поскольку лингвисты не фиксируют никаких заимствований ранее чем время Чингизхана.Чингизхан - монгол. Менва-шивей - монголы. Татары могли быть кем угодно - от монголов, киданей до тунгусо-маньчжуров с уйгурской знатью во главе (личные имена знати найманов, кереитов на мой взгляд уйгурские, религия христианская, также прослеживается родство с онгутами - те точно уйгуры на самом верху), а может и нет. Главное, что во время МИ они все стали монголами. В касту сэму входили, видимо, только представители народов с иной антропологической составляющей - уйгуры, кипчаки, согдийцы и т. д.).

"после развала МИ кидане омонголили халхасцев, калмыков и бурят"

Киданей тогда уже не было) Их остатки в виде кара-Китаев в ЦА ассимилировали караханиды и уйгуры, а скорее всего их ассимиляция произошла даже более поздними мигрантами - казахами, кыргызами, каракалпаками. 

Все наоборот. Включите логику. Это монголы всех "омонголивали". Кипчакские народы после монголов - наглядный пример, некоторые индивидуумы до сих пор определиться не могут кто их истинные предки) Узбеки, уйгуры вобрали в себя целые племена монголов. Вернитесь в начало моего поста - мы [тюркские народы ЦА] потомки тюрков "скифского" происхождения вплоть до контактов с Сяньби (прото-киданями) и миграционных волн киданей, монголов и данных вкраплений в разных пропорциях в наших народах. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Buhren сказал:

Предки бурят были всё-таки тюркоязычными или монголоязычными или может вообще тунгусами? На азияраша по-моему вообще форсится теория о том, что у нас с корейцами общие предки. 

Допустим, если западные буряты вроде как точно должны быть монголоязычными. То насчёт хори у меня есть сомнения.

Тюркоязычными вряд-ли. Тунгусо-маньчжуры и монголы - их исторический ареал обитания долгое время был почти общим. Исключая отдельную ветвь монголоязычных Сяньби - Киданей. Те географически поближе к тюркам были. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Местные уйгурские племена... - это уже не те докаганатские монголоязычные уйгуры, а сборная солянка, начавшая менять язык на тюркский большинства. Или уже сменившая. (это не из монгольских уроков :D).  Монголы "500 семей Ашина" (Потомки Мунгл/Могулл-Хана) сменили язык, большинство чингизидов - тоже. Наверно сейчас тюрко- и ирано- язычных чингизидов больше, чем монголоязычных :D

Не буду с вами спорить. Почитайте об уйгурах и тюрках Ашина в нормальных источниках. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Turk сказал:

Тюркоязычными вряд-ли. Тунгусо-маньчжуры и монголы - их исторический ареал обитания долгое время был почти общим. Исключая отдельную ветвь монголоязычных Сяньби - Киданей. Те географически поближе к тюркам были. 

? Хори и баргуты всё-таки обитали возле Байкала, если я не ошибаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Turk сказал:

Я так понимаю хори-туматы тунгусо-монгольского происхождения? 

 Как вы отлично знаете Тюрки Ашина происходят из Пиньляна (совр. Ганьсу), бегут в Гаочан, живут там, берут местных турфанских жен, а затем Жужани нападают на город и плененные Ашина становятся рабами на Алтайских рудниках.  

Правильный Тюркский вектор: Хунну - тюрки. Ашина как род могли быть кем угодно по происхождению - восточными иранцами, тохарами, хуннами (скифами) - ведь по источникам они "смешанные варвары из Пиньляна". Но никоим боком монголами они быть не могли. Язык тюркский. По источникам они хунны. Религия отнюдь не тенгрианская и небу никто из них не поклонялся (Культ Неба - это культурно-политическая интеграция со Срединным Государством, Поднебесной, у китайцев был Небесный Государь, у наших немного сглажено - Сын Неба). Тела сжигали. При Манихействе хоронили. А не как монголы или тунгусо-маньчжуры - оставляли тела Небу (на дереве/в поле - не важно)

Правильный Монгольский вектор: Древние Сяньби китайских источников - это предки параллельной монголам ветви - киданям. Кидани - это Шивей. Шивей - это изначально местность где-то близ восточной Монголии. Непосредственно предки монголоязычных народов были изолированы от тюрков вплоть до 11-12 вв н.э. поскольку лингвисты не фиксируют никаких заимствований ранее чем время Чингизхана.Чингизхан - монгол. Менва-шивей - монголы. Татары могли быть кем угодно - от монголов, киданей до тунгусо-маньчжуров с уйгурской знатью во главе (личные имена знати найманов, кереитов на мой взгляд уйгурские, религия христианская, также прослеживается родство с онгутами - те точно уйгуры на самом верху), а может и нет. 

 

Считается что хори - ветвь баргутов, по родословным преданиям. И источники говорят: близки к баргутам. Но N1c1 .... в отличии от С2 .... Возможно Хорёдэ - приемный (третий) сын Баргу Батора? Обычно с родителями остаются младшие сыновья, а с баргутами остались буряты, потомки второго сына. Есть версия об автохтонности хори в Прибайкалье (т.е. до баргутов и монголов). Версия - фури/кори --- кури-кан, куры-кан, один из уч-курыкан.  

Полоса N:  Корея--Якутия--Скандинавия... Кто так наследил? И в какую сторону?

 

"Л. Н. Гумилёв[1], Н. Я. Бичурин[2], В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг[3], А. Н. Бернштам[4], Ю. А. Зуев[5], Д. Г. Савинов[6], С. П. Гущин[7], Рона-Таш[8], Р. Н. Фрай[9], Финдли[10], В. У. Махпиров[11], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии.

Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты[12]. "  -- это только предположения?   лексика в титулатуре работает только для тюрков-хунну?

 

В вектора я закладывал иной смысл: взгляд на историю монголов советских и современных тюркских сториков.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, buba-suba сказал:

Считается что хори - ветвь баргутов, по родословным преданиям. И источники говорят: близки к баргутам. Но N1c1 .... в отличии от С2 .... Возможно Хорёдэ - приемный (третий) сын Баргу Батора? Обычно с родителями остаются младшие сыновья, а с баргутами остались буряты, потомки второго сына. Есть версия об автохтонности хори в Прибайкалье (т.е. до баргутов и монголов). Версия - фури/кори --- кури-кан, куры-кан, один из уч-курыкан.  

Полоса N:  Корея--Якутия--Скандинавия... Кто так наследил? И в какую сторону?

 

"Л. Н. Гумилёв[1], Н. Я. Бичурин[2], В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг[3], А. Н. Бернштам[4], Ю. А. Зуев[5], Д. Г. Савинов[6], С. П. Гущин[7], Рона-Таш[8], Р. Н. Фрай[9], Финдли[10], В. У. Махпиров[11], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии.

Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты[12]. "  -- это только предположения?   лексика в титулатуре работает только для тюрков-хунну?

 

В вектора я закладывал иной смысл: взгляд на историю монголов советских и современных тюркских сториков.

 

Просто поражаюсь вашей логике, у меня к вам несколько вопросов, Как может прародитель Тюрков разговаривать на  Монгольском языке? С какими по вашему мнению Тюрками они должны перемешатся если если помимо них Тюрков вообще не было???

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.05.2019 в 09:13, Аrсен сказал:

Каких казаков спросить, современных ряжанных? 

Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане. Возможно администрация называла киргиз-кайсаками. Да и вообще чего вы тут пытаетесь втолковать? Ни один народ соседствующие с казахами да и дальные иностранные не называли и не называют казахов через букву "х", называют КАЗАК. Только русские называют "казахами"!

 а казаки (русские) и есть русскоязычные. Почему они должны называть казахов по правилам других языков. Я привела пример, как разделяли это название, чтобы избежать путаницы. Очевидно, пока не было принято изменение в написании - избежать путаницы было проблематично.

" В казахской речи в этом слове обе буквы К произносятся как Кх, «кхазакх», но в современной русской грамматике укоренилось правописание «казах»https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/950671.  Казаки (русские) никогда не произносили это слово таким образом просто из-за отсутствия такого звука в русском языке. также, как и во многих других языках.

" До 1936 г. в русском тексте писалось "казак", "Казакстан". 9 января 1936 г. ЦИК КазАССР своим постановлением внес поправку и в это дело. В дальнейшем буква "к" в конце слова "казак" была заменена на "х" и стали писать "казах" и "Казахстан", что более созвучно и точнее передает смысл этих терминов. "https://vuzlit.ru/549172/etnonim_slova_kazah

Здесь нет ничего особенного. Любой язык приспосабливает иноязычные слова под свое произношение. В посте, на который я написала свой ответ, было утверждение о большом количестве ОБЩЕГО у казахов (автор поста назвал их казаками) и казаков (русских). Именно на это утверждение и был дан ответ.

P.S. особо активных ряженых сейчас в любом народе предостаточно... Казаки - не исключение. Но есть и настоящие.

Kasache (нем.), Kazakh (англ.) - произносят, как позволяет им язык

У народов с романскими языками - абсолютно разное написание этих двух этнонимов.  Напр.: Kazah  - cosak  (исп.) - соотв. должна быть и разница в произношении. Это о дальних странах.

Для тюркоязычных - совпадает. Это ведь изначально их слово. Может, для них и нет разницы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Nurbek сказал:

Русские до сих пор у нас на севере в деревнях используют слова казак и казачка вместо казах и казашка.

Конечно... до тех пор пока не предложите им назвать одновременно казахов и казаков. Вот тут и будет понятно. Если, конечно, они вообще знают, о ком идет речь. не исключено. что для многих это одно и то же. Плюс местный говор имеет место быть. А в тюркоязычной среде, естественно тот вариант произношения, который слышат чаще всего. Кстати, было  в русском иногда и написание КОЗАК, да и во множественном числе КАЗАКИ ударение по-разному ставилось. Причем оба варианта правильные. Почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.05.2019 в 18:37, arkuk сказал:

 Эту бродячую разбойную группу и называли «каШаКами» — отверженными. Считают, что со временем буква «Ш» была заменена буквой «З» и получилось слово «казаХ».     :blink:

Сами казахи тоже приводят разные версии происхождения своего этнонима. Я встречала и упоминание о том, что они вообще раньше предпочитали называть себя по названию рода, а не общим наименованием. Я, к сожалению, не могу отстаивать ту или иную точку зрения. Интересно, а сами казахи рассматривают такую версию, или это "вражьи наветы"?

Я, просто, больше имела дело с КОШАКАМИ. Весьма приятные создания...:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.05.2019 в 19:24, Turkmen Aday сказал:

Прошу прощения, подумал это вы автор этих слов. Диз убрал.

Ув.Туркмен Адай. Все МОИ цитаты снабжены ссылками. Цитату, на которую Вы отреагировали, я не приводила в своем посте,  хотя она действительно есть в тексте статьи. Специально для Вас повторю эту часть поста:

" Говорят, что хан Жанибек, восхищенный деятельностью подвластного им народа, в удивлении сказал: «казы-ак». Казы означает умный, находчивый. Отсюда и происходит слово «казах». Прибавлять к каждому слову приставку «ак» -в обычае казахов. Например, когда хвалят кого-то, то говорят «Кісі-ақ» — человек с большой буквы, жаксы-ак -хорошо, и т.д. Этот шестой факт и трактуется как факт, более близкий к исторической правде. Когда одним словом авторитетного человека, в данном случае, хана, называется имя целого племени, то исторически это вполне традиционно. Бывает, что оно сохраняется и продолжает жить, даже если дано простым народом. "http://ikaz.kz/otkuda-proizoshlo-nazvanie-kazakh/

Прошу не приписывать мне чужие цитаты. Пост от 20.05.2019.  00.09

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now