Steppe Man

Воровство монгольской истории

Recommended Posts

17 часов назад, Turk сказал:

3) Материальное и нематериальное наследие древнетюрского времени.

Его в Монголии предостаточно. Заняв эту территорию монголы также ассимилировали оставшиеся местные уйгурские племена. Это выражается не только в заимствовании множества уйгурских слов [через ассимиляцию, печать], но и в генетике. 

Однако, что следует на деле?Передёргивание фактов и кража чужой истории. Полагаю, в Монголии на школьном уровне рассказывают, что уйгуры - это не уйгуры?) Ну шведы тоже не викинги. Вы представляете, чтобы такому учили, например, в Норвегии?)

Да взьмите любую т.к. страну пост-советского пространства. Кто великие укры, кто просвещённые арийцы ведического времени, кто ЧХ - казах/туркмен/узбек/кыргыз и т.д. Глобально ура-поцреотизм следует из собственной отсталости и ущербности.

Раз история - это наука, а не хобби, тогда и подход должен быть научный. Беспристрастный. Честный. Справедливый. 

В догонку:  Из РАДа: "... Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы."  Мы, наверное, единственные из племен МИ, кто не претендует на роль потомков ЧХ. :rolleyes:

Потому что Алан-гоа, прародительница нирунов - из хори-туматов, рода хорилар (хорилас). 

... Местные уйгурские племена... - это уже не те докаганатские монголоязычные уйгуры, а сборная солянка, начавшая менять язык на тюркский большинства. Или уже сменившая. (это не из монгольских уроков :D).  Монголы "500 семей Ашина" (Потомки Мунгл/Могулл-Хана) сменили язык, большинство чингизидов - тоже. Наверно сейчас тюрко- и ирано- язычных чингизидов больше, чем монголоязычных :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

20 часов назад, arkuk сказал:

 Вы впервые  сказали что измените своё мнение, ежели что. Я уверен что наступит время, когда Вы признаете свою неправоту  перед АКБ и Заке за то, что  Вы их не "слышали".

Ув. Аркук, я читаю специфическую литературу с 1989 года. И  уверен, что никогда не приму бредовую теорию об ЧХ казахе из кереитов и нахождении всех кочевников в маленькой области рядом с ВКО. Мировая наука не стоит не месте,  однако подобные "гипотезы" исходят от простых фольков - юристов/трактористов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

В догонку:  Из РАДа: "... Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы."  

Предки бурят были всё-таки тюркоязычными или монголоязычными или может вообще тунгусами? На азияраша по-моему вообще форсится теория о том, что у нас с корейцами общие предки.

Допустим, если западные буряты вроде как точно должны быть монголоязычными. То насчёт хори у меня есть сомнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Я не монгол, ближе к баргутам буду. Из племени ХОРИ (фури, кори, хоритуматы, хори-туматы --- в разл. источниках). Язык - бурятский, живу в РФ. 

1) Согласен, в обрядах встречается термин "уhанэ", т.е. "водным" божествам, "Нарин далэ" - или Малое море Байкала или Татарский пролив??? 

2) Империя Хунну - многоязычное государство с огромной территорией (а кто руководил? Скорей всего прототюрки?), 1/4 населения ушли на запад (впоследствии ГУННЫ), 1/4 - в Ср. Азию. Монголы (и татары) упоминаются как ветви шивэй с начала 7 века (или чуть раньше, с 5 в). У монголов было 450 лет Эргунэ-кон, потом Хамаг Монгол Улус Хабул-Хана, затем Ехэ Монгол Улус ЧХ. Промежутков заморозки не вижу. 

Советский вектор: Все были тюрками, потом появился ЧХ и всех омонголил.

Тюркский вектор: Все были тюрками, ЧХ в том числе, после развала МИ кидане омонголили халхасцев, калмыков и бурят. Мне показалось что Вы из сторонников этого вектора (по Вашему первому посту без адресата)

 

 

Я так понимаю хори-туматы тунгусо-монгольского происхождения? 

2) Империя естественно многоязычная и полиэтничная, как и любая другая империя такого рода. Но мы говорим о собственно хуннах - кто такие, кем были, откуда происходили. Так вот, если не вдаваться в подробности по синологии, самые ранние хунны фиксируются в центральном Китае, близ города Сиань. Юэчжи, Юсунь, Хунны - это археологически не разделяемые понятия. Откуда они взялись в тех краях? Совершенно точно - это скифское ответвление и пришли они из Запада. 

Древнетюркская лексика и [иранские] заимствования в титулатуре, кочевых терминах и другие пра-тюркизмы в иранских языках, скорее всего говорят нам о том, что "скифские" объединения на каком-то этапе были условно "тюрко-иранскими", т.е. тут прямо таки симбиоз. 

Конечно, когда Хуннов частично выдавили в Монголию, даже фиксируются богатые захоронения в Забайкалье, то мы можем видеть интеграцию хуннуской культуры с местной. Например, монгольские и тунгусские теплые полы зафиксированы предположительно в местных "хуннуских" домах. Кости свиней, что может говорить об их разведении и т.д. Но во-первых, сначала надо доказать, что богатые захоронения в Забайкалье точно хуннуские, а не скажем, древнемонгольские или древнетунгусские. Иными словами археология должна сходиться с письменными источниками о народе и тогда, сложив пазл, мы уже сможем что-нибудь утвердить. Мы ведь отлично знаем, что северные Хунны в последствие пали под натиском Сяньби. Большая часть хуннов (т.н. южные хунну) остались жить в "Китае". Я предполагаю, что сяньби-жужани как раз и создали свой Каганат победив "северных хунну" в Монголии. Как вы отлично знаете Тюрки Ашина происходят из Пиньляна (совр. Ганьсу), бегут в Гаочан, живут там, берут местных турфанских жен, а затем Жужани нападают на город и плененные Ашина становятся рабами на Алтайских рудниках.  Уйгуры фиксируются примерно в тоже время,  динлины (потомки рыжых демонов по китайским источникам) завоевывают хуннуское княжество Юэбани (совр Восточный Туркестан), но потом их тоже жужани прижали с севера (с Монголии)

Правильный Тюркский вектор: Хунну - тюрки. Ашина как род могли быть кем угодно по происхождению - восточными иранцами, тохарами, хуннами (скифами) - ведь по источникам они "смешанные варвары из Пиньляна". Но никоим боком монголами они быть не могли. Язык тюркский. По источникам они хунны. Религия отнюдь не тенгрианская и небу никто из них не поклонялся (Культ Неба - это культурно-политическая интеграция со Срединным Государством, Поднебесной, у китайцев был Небесный Государь, у наших немного сглажено - Сын Неба). Тела сжигали. При Манихействе хоронили. В противовес монголам и тунгусо-маньчжурам оставлявшим тела Небу (на дереве/в поле - не важно)

Правильный Монгольский вектор: Древние Сяньби китайских источников - это предки параллельной монголам ветви - киданям. Кидани - это Шивей. Шивей - это изначально местность где-то близ восточной Монголии. Непосредственно предки монголоязычных народов были изолированы от тюрков вплоть до 11-12 вв н.э. поскольку лингвисты не фиксируют никаких заимствований ранее чем время Чингизхана.Чингизхан - монгол. Менва-шивей - монголы. Татары могли быть кем угодно - от монголов, киданей до тунгусо-маньчжуров с уйгурской знатью во главе (личные имена знати найманов, кереитов на мой взгляд уйгурские, религия христианская, также прослеживается родство с онгутами - те точно уйгуры на самом верху), а может и нет. Главное, что во время МИ они все стали монголами. В касту сэму входили, видимо, только представители народов с иной антропологической составляющей - уйгуры, кипчаки, согдийцы и т. д.).

"после развала МИ кидане омонголили халхасцев, калмыков и бурят"

Киданей тогда уже не было) Их остатки в виде кара-Китаев в ЦА ассимилировали караханиды и уйгуры, а скорее всего их ассимиляция произошла даже более поздними мигрантами - казахами, кыргызами, каракалпаками. 

Все наоборот. Включите логику. Это монголы всех "омонголивали". Кипчакские народы после монголов - наглядный пример, некоторые индивидуумы до сих пор определиться не могут кто их истинные предки) Узбеки, уйгуры вобрали в себя целые племена монголов. Вернитесь в начало моего поста - мы [тюркские народы ЦА] потомки тюрков "скифского" происхождения вплоть до контактов с Сяньби (прото-киданями) и миграционных волн киданей, монголов и данных вкраплений в разных пропорциях в наших народах. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Buhren сказал:

Предки бурят были всё-таки тюркоязычными или монголоязычными или может вообще тунгусами? На азияраша по-моему вообще форсится теория о том, что у нас с корейцами общие предки. 

Допустим, если западные буряты вроде как точно должны быть монголоязычными. То насчёт хори у меня есть сомнения.

Тюркоязычными вряд-ли. Тунгусо-маньчжуры и монголы - их исторический ареал обитания долгое время был почти общим. Исключая отдельную ветвь монголоязычных Сяньби - Киданей. Те географически поближе к тюркам были. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Местные уйгурские племена... - это уже не те докаганатские монголоязычные уйгуры, а сборная солянка, начавшая менять язык на тюркский большинства. Или уже сменившая. (это не из монгольских уроков :D).  Монголы "500 семей Ашина" (Потомки Мунгл/Могулл-Хана) сменили язык, большинство чингизидов - тоже. Наверно сейчас тюрко- и ирано- язычных чингизидов больше, чем монголоязычных :D

Не буду с вами спорить. Почитайте об уйгурах и тюрках Ашина в нормальных источниках. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Turk сказал:

Тюркоязычными вряд-ли. Тунгусо-маньчжуры и монголы - их исторический ареал обитания долгое время был почти общим. Исключая отдельную ветвь монголоязычных Сяньби - Киданей. Те географически поближе к тюркам были. 

? Хори и баргуты всё-таки обитали возле Байкала, если я не ошибаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Turk сказал:

Я так понимаю хори-туматы тунгусо-монгольского происхождения? 

 Как вы отлично знаете Тюрки Ашина происходят из Пиньляна (совр. Ганьсу), бегут в Гаочан, живут там, берут местных турфанских жен, а затем Жужани нападают на город и плененные Ашина становятся рабами на Алтайских рудниках.  

Правильный Тюркский вектор: Хунну - тюрки. Ашина как род могли быть кем угодно по происхождению - восточными иранцами, тохарами, хуннами (скифами) - ведь по источникам они "смешанные варвары из Пиньляна". Но никоим боком монголами они быть не могли. Язык тюркский. По источникам они хунны. Религия отнюдь не тенгрианская и небу никто из них не поклонялся (Культ Неба - это культурно-политическая интеграция со Срединным Государством, Поднебесной, у китайцев был Небесный Государь, у наших немного сглажено - Сын Неба). Тела сжигали. При Манихействе хоронили. А не как монголы или тунгусо-маньчжуры - оставляли тела Небу (на дереве/в поле - не важно)

Правильный Монгольский вектор: Древние Сяньби китайских источников - это предки параллельной монголам ветви - киданям. Кидани - это Шивей. Шивей - это изначально местность где-то близ восточной Монголии. Непосредственно предки монголоязычных народов были изолированы от тюрков вплоть до 11-12 вв н.э. поскольку лингвисты не фиксируют никаких заимствований ранее чем время Чингизхана.Чингизхан - монгол. Менва-шивей - монголы. Татары могли быть кем угодно - от монголов, киданей до тунгусо-маньчжуров с уйгурской знатью во главе (личные имена знати найманов, кереитов на мой взгляд уйгурские, религия христианская, также прослеживается родство с онгутами - те точно уйгуры на самом верху), а может и нет. 

 

Считается что хори - ветвь баргутов, по родословным преданиям. И источники говорят: близки к баргутам. Но N1c1 .... в отличии от С2 .... Возможно Хорёдэ - приемный (третий) сын Баргу Батора? Обычно с родителями остаются младшие сыновья, а с баргутами остались буряты, потомки второго сына. Есть версия об автохтонности хори в Прибайкалье (т.е. до баргутов и монголов). Версия - фури/кори --- кури-кан, куры-кан, один из уч-курыкан.  

Полоса N:  Корея--Якутия--Скандинавия... Кто так наследил? И в какую сторону?

 

"Л. Н. Гумилёв[1], Н. Я. Бичурин[2], В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг[3], А. Н. Бернштам[4], Ю. А. Зуев[5], Д. Г. Савинов[6], С. П. Гущин[7], Рона-Таш[8], Р. Н. Фрай[9], Финдли[10], В. У. Махпиров[11], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии.

Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты[12]. "  -- это только предположения?   лексика в титулатуре работает только для тюрков-хунну?

 

В вектора я закладывал иной смысл: взгляд на историю монголов советских и современных тюркских сториков.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, buba-suba сказал:

Считается что хори - ветвь баргутов, по родословным преданиям. И источники говорят: близки к баргутам. Но N1c1 .... в отличии от С2 .... Возможно Хорёдэ - приемный (третий) сын Баргу Батора? Обычно с родителями остаются младшие сыновья, а с баргутами остались буряты, потомки второго сына. Есть версия об автохтонности хори в Прибайкалье (т.е. до баргутов и монголов). Версия - фури/кори --- кури-кан, куры-кан, один из уч-курыкан.  

Полоса N:  Корея--Якутия--Скандинавия... Кто так наследил? И в какую сторону?

 

"Л. Н. Гумилёв[1], Н. Я. Бичурин[2], В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг[3], А. Н. Бернштам[4], Ю. А. Зуев[5], Д. Г. Савинов[6], С. П. Гущин[7], Рона-Таш[8], Р. Н. Фрай[9], Финдли[10], В. У. Махпиров[11], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии.

Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты[12]. "  -- это только предположения?   лексика в титулатуре работает только для тюрков-хунну?

 

В вектора я закладывал иной смысл: взгляд на историю монголов советских и современных тюркских сториков.

 

Просто поражаюсь вашей логике, у меня к вам несколько вопросов, Как может прародитель Тюрков разговаривать на  Монгольском языке? С какими по вашему мнению Тюрками они должны перемешатся если если помимо них Тюрков вообще не было???

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.05.2019 в 09:13, Аrсен сказал:

Каких казаков спросить, современных ряжанных? 

Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане. Возможно администрация называла киргиз-кайсаками. Да и вообще чего вы тут пытаетесь втолковать? Ни один народ соседствующие с казахами да и дальные иностранные не называли и не называют казахов через букву "х", называют КАЗАК. Только русские называют "казахами"!

 а казаки (русские) и есть русскоязычные. Почему они должны называть казахов по правилам других языков. Я привела пример, как разделяли это название, чтобы избежать путаницы. Очевидно, пока не было принято изменение в написании - избежать путаницы было проблематично.

" В казахской речи в этом слове обе буквы К произносятся как Кх, «кхазакх», но в современной русской грамматике укоренилось правописание «казах»https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/950671.  Казаки (русские) никогда не произносили это слово таким образом просто из-за отсутствия такого звука в русском языке. также, как и во многих других языках.

" До 1936 г. в русском тексте писалось "казак", "Казакстан". 9 января 1936 г. ЦИК КазАССР своим постановлением внес поправку и в это дело. В дальнейшем буква "к" в конце слова "казак" была заменена на "х" и стали писать "казах" и "Казахстан", что более созвучно и точнее передает смысл этих терминов. "https://vuzlit.ru/549172/etnonim_slova_kazah

Здесь нет ничего особенного. Любой язык приспосабливает иноязычные слова под свое произношение. В посте, на который я написала свой ответ, было утверждение о большом количестве ОБЩЕГО у казахов (автор поста назвал их казаками) и казаков (русских). Именно на это утверждение и был дан ответ.

P.S. особо активных ряженых сейчас в любом народе предостаточно... Казаки - не исключение. Но есть и настоящие.

Kasache (нем.), Kazakh (англ.) - произносят, как позволяет им язык

У народов с романскими языками - абсолютно разное написание этих двух этнонимов.  Напр.: Kazah  - cosak  (исп.) - соотв. должна быть и разница в произношении. Это о дальних странах.

Для тюркоязычных - совпадает. Это ведь изначально их слово. Может, для них и нет разницы.

 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Nurbek сказал:

Русские до сих пор у нас на севере в деревнях используют слова казак и казачка вместо казах и казашка.

Конечно... до тех пор пока не предложите им назвать одновременно казахов и казаков. Вот тут и будет понятно. Если, конечно, они вообще знают, о ком идет речь. не исключено. что для многих это одно и то же. Плюс местный говор имеет место быть. А в тюркоязычной среде, естественно тот вариант произношения, который слышат чаще всего. Кстати, было  в русском иногда и написание КОЗАК, да и во множественном числе КАЗАКИ ударение по-разному ставилось. Причем оба варианта правильные. Почему?

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.05.2019 в 18:37, arkuk сказал:

 Эту бродячую разбойную группу и называли «каШаКами» — отверженными. Считают, что со временем буква «Ш» была заменена буквой «З» и получилось слово «казаХ».     :blink:

Сами казахи тоже приводят разные версии происхождения своего этнонима. Я встречала и упоминание о том, что они вообще раньше предпочитали называть себя по названию рода, а не общим наименованием. Я, к сожалению, не могу отстаивать ту или иную точку зрения. Интересно, а сами казахи рассматривают такую версию, или это "вражьи наветы"?

Я, просто, больше имела дело с КОШАКАМИ. Весьма приятные создания...:rolleyes:

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.05.2019 в 19:24, Turkmen Aday сказал:

Прошу прощения, подумал это вы автор этих слов. Диз убрал.

Ув.Туркмен Адай. Все МОИ цитаты снабжены ссылками. Цитату, на которую Вы отреагировали, я не приводила в своем посте,  хотя она действительно есть в тексте статьи. Специально для Вас повторю эту часть поста:

" Говорят, что хан Жанибек, восхищенный деятельностью подвластного им народа, в удивлении сказал: «казы-ак». Казы означает умный, находчивый. Отсюда и происходит слово «казах». Прибавлять к каждому слову приставку «ак» -в обычае казахов. Например, когда хвалят кого-то, то говорят «Кісі-ақ» — человек с большой буквы, жаксы-ак -хорошо, и т.д. Этот шестой факт и трактуется как факт, более близкий к исторической правде. Когда одним словом авторитетного человека, в данном случае, хана, называется имя целого племени, то исторически это вполне традиционно. Бывает, что оно сохраняется и продолжает жить, даже если дано простым народом. "http://ikaz.kz/otkuda-proizoshlo-nazvanie-kazakh/

Прошу не приписывать мне чужие цитаты. Пост от 20.05.2019.  00.09

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Карай сказал:

 а казаки (русские) и есть русскоязычные. Почему они должны называть казахов по правилам других языков. Я привела пример, как разделяли это название, чтобы избежать путаницы. Очевидно, пока не было принято изменение в написании - избежать путаницы было проблематично.

" В казахской речи в этом слове обе буквы К произносятся как Кх, «кхазакх», но в современной русской грамматике укоренилось правописание «казах»https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/950671.  Казаки (русские) никогда не произносили это слово таким образом просто из-за отсутствия такого звука в русском языке. также, как и во многих других языках.

" До 1936 г. в русском тексте писалось "казак", "Казакстан". 9 января 1936 г. ЦИК КазАССР своим постановлением внес поправку и в это дело. В дальнейшем буква "к" в конце слова "казак" была заменена на "х" и стали писать "казах" и "Казахстан", что более созвучно и точнее передает смысл этих терминов. "https://vuzlit.ru/549172/etnonim_slova_kazah

Здесь нет ничего особенного. Любой язык приспосабливает иноязычные слова под свое произношение. В посте, на который я написала свой ответ, было утверждение о большом количестве ОБЩЕГО у казахов (автор поста назвал их казаками) и казаков (русских). Именно на это утверждение и был дан ответ.

P.S. особо активных ряженых сейчас в любом народе предостаточно... Казаки - не исключение. Но есть и настоящие.

Kasache (нем.), Kazakh (англ.) - произносят, как позволяет им язык

У народов с романскими языками - абсолютно разное написание этих двух этнонимов.  Напр.: Kazah  - cosak  (исп.) - соотв. должна быть и разница в произношении. Это о дальних странах.

Для тюркоязычных - совпадает. Это ведь изначально их слово. Может, для них и нет разницы.

 

1) И вы будете это мне семиреченскому казаку учить, что и как кого называть?

Казак не русские, а сословие состоящее из разных народов. Русский язык стал доминирующим после принятия подданства и вступление в служение царю русскому, да чтоб ускорить процесс обрусения прислали попов для крещения! Большинство современных "казаков" и есть ряжанные. Мы же ищем свои корни и не отделяем себя от своих предков. В свое время всех из одной станицы Афанасьево записывали под одну фамилию Афанасьевых, из Земска в Земсковых и тд и так шло полное обрусение и манкуртизация казаков.

Также обрусение происходило с народами ерзя и мокша, которые целыми деревнями принимали православие меняя фамилии и имена утрачивая свои корни.

Еще раз повторюсь ни один народ не называет казахов через буквы "х" кроме русских. И вы сами себе противоречите, почему то казаков ныне русских русские не называли и не называют через букву "х". А могут же когда захотят!

2) На карте Семена Ремезова 1701 года есть название «Земля Казачьей Орды»:

01-remezov44-Kozachya-Orda-kat.jpg

Карта перевернута севером вниз, югом вверх. С запада граница Казачьей Орды проходит по реке Яик, ныне Урал, который впадает в Каспийское море.  С севера с Калмыкией. С востока – с Алтаем. Озеро Тенгиз, наверное, еще в ходит в ее территорию. Границы то не обозначены. С юга захватывает еще район Амударьи, впадающей в Аральское море.

Вот так выглядит привычней для нас:

02-remezov44-Kozachya-Orda1-kat.jpg

На Карте Николааса Витсена тоже есть Казачья Орда, только названа она Kasakkia Horda (и Калмыкия совсем не там, где сейчас, так же как и на карте Ремезова):

07.jpg

Вот описание Казачьей Орды:

«Описание пути от Тобольска до областей так называемых тартарских казаков. Годные дороги с их названиями через Адбашкой и Капкани, до реки Ишим, и про бухарские и хевинские места и т. д.

Вторая дорога, вдоль реки Сарысу, через Саускан, – каменистая; по калмакской дороге, в стороне от казакских областей, находится караул. Через реку Зхуи – город Савран, до города Тургустан – 13 дней езды. Там много рек, земля плоская, есть горы, но невысокие, ездят там на телегах.

Выйдя из Саускана, у каменистой реки Сирдарья, справа от вышеупомянутого города Саврана в казакских областях, находится начальник, которого зовут Кас Султан. Слева от Саврана, в казакской области, каменисто. (Тургустан, видимо, современный Туркестан –прим. мое)

От Тургустана до Ихана 15 верст, или три немецких мили, там растет виноград; к югу от города Ихан находится город Отрофф 1690 г. В половине дня езды оттуда живет начальник по имени Турсон Хан; от Отроффа к югу, в городе Сосиран, или Сайран (Википедия пишет, что в первой половине XIV века Сауран являлся столицей джучидской Белой Орды –прим. мое), в полутора днях езды, живет начальник Карабас Султан, и затем имеется еще много других городишек, подобно тому, как в казакских краях имеется всего 32 малых городка, из которых главный – Тургустан. Он лежит, окруженный водой, валы построены из песка, несколько больше 2–х саженей высоты, с низкими ротондами; одна ротонда около дома Теффки Хана построена из кирпича, другие – всего их шесть служат городскими воротами и построены из необожженного кирпича; стены толщиной в сажень, в некоторых местах меньше.»

«Упомянутый дом астану построил Темир Асак Тамерлан; он для этого привозил мастеров из Китайского государства Сина, и он, Темир Асак, похоронен в Самарканде или около него и, как другие говорят, в Тургустане. Их питье – вода из выкопанных колодцев, их вера басурманская, они ходят с непокрытой головой, без тюрбана.

Товар, которым бухарцы в казакских краях торгуют, – это хлопок, красный и белый, самого низкого сорта. В казакских краях нет значительной торговли, у них нет (или мало) пушек, мало мелкого оружия, а также нет хороших рабочих-мастеров. Они воюют с луком и стрелами, оружие получают из бухарского государства, их военная одежда – это панцири (эти панцири состоят из железных колечек или чешуек, прикрепленных к железному шлему, на голове, и доходит до груди, закрывая и лицо, однако, так, чтобы можно было смотреть), называемые тегиляй.

и + шлем с бармицей) 

Там изобилие скота – овец и лошадей. Коров у них нет. У Теффки Хана, который сейчас правит в Тургустане, нет ног, так как ему их отстрелил его собственный народ; они его носят на руках. Там имеется ярмарка. Теффки Хан ездит верхом, чтобы вести торговлю, вооружен луком и стрелами. Какова причина, что он так выезжает, мне не известно. Народ казакских краев – свободные люди; они могут идти куда хотят, не признавая начальства.Каракалпаки расположены от них недалеко, внизу у Сирдара. Люди, заслуживающие доверия, говорят, что этого народа 8 000 человек, у них нет пушек, а панцири тигилайоф и метательное оружие у них в казакских и каракалпакских краях в изобилии. Там растут рис, просо, ячмень, жито, пшеница, горох, но рожь и овес там не растут. К югу и к востоку от Тургустана находится река Талас, ее длина – шесть дней езды и больше, заселена казакскими народами, говорят, численностью 40 000 человек. Еще южнее Тургустана есть укрепленные города, как город Ташент, или Таскейт, в шести днях езды отсюда; вокруг него живут люди, которых они называют катама курума. Князя там зовут Урас Султан; у него бусурманская вера, он ежегодно воюет с казаками.

В Хивинском государстве много военных людей, там также много огнестрельного оружия, но нет пушек; огнестрельное оружие там делают русские по имени Данила Етской, казак, и Петрушка Усинской, казак, со своими людьми, которые там и живут.

Панцири, кольчуги и другие, также как и метательное оружие Например, стрелы и пращи, имеются у них в изобилии. Войска живут в рощах. В городах живут бухарские жители; в Хиве есть здание, в котором похоронен некий Медрека, святой, по их обычаю.»

3) «Со слов некоторых козаков, которые были в Туркестане и в Бухаре, мне из Москвы в 1694 г. писали следующее:

……Казаков послали к Тефтихану с послом, чтобы обжаловать вторжение вышеупомянутой козакской орды, но так как тот там умер, то они убежали из Бухары, и оттуда некоторые вернулись в Тобольск, другие в Астракань. В это лето казакская орда с тремя или четырьмя сотнями человек пошли грабить местечки около Тобольска, но довольно далеко расположенных; русские их разбили, и пятеро пленных были привезены сюда.

В прошлом году у меня были тартары, которые не знали о магометанской религии, но, когда они хотят поблагодарить или молиться, они складывают вместе руки, поднимают руки и глаза к небу и говорят: «Великий Бог, который создал мир, наградит или сохранит вас, – и говорят, что они поклоняются тому же единственному Богу и верят в воскресение плоти, но с некоторыми выдумками про переселение душ, и они самые искренние и простые люди, которых я видел из этой нации». http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/

Тут мы видим, что русские казаки так и называли казахов - КОЗАКИ и КАЗАКИ

4)  Но была еще и Чиркассия (Черкассия), расположенная в районе Дона. Отрывок из письма морского чиновника русского посольства в Константинополе, приведенного Витсеном в его книге:

«В Чиркассии говорят на трех языках: на казацком, русским и турецком.

Тут мы видим, что русские казаки имели свой язык который отличался от русского. Так что вопрос открытый. Сейчас конечно модно все записывать под русских, но правда когда нибудь победит!

  • Like 1
  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Аrсен сказал:

И вы будете это мне семиреченскому казаку учить, что и как кого называть?

Казак не русские, а сословие состоящее из разных народов. Русский язык стал доминирующим после принятия подданства и вступление в служение царю русскому

 

Казачество это конечно же русское сословие. Даже изначально согласно историческим документам представители других народов или обрусевшие в нем были единицы (такие как Сары Азман, Йармак и другие), а позже казачество и вовсе стало моноэтнической русской общностью.

 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Казачество это конечно же русское сословие. Даже изначально согласно историческим документам представители других народов или обрусевшие в нем были единицы (такие как Сары Азман, Йармак и другие), а позже казачество и вовсе стало моноэтнической русской общностью.

 

Чего же ты тогда пытаешься средневековых монголов записать полностью в тюрки, если согласно историческим документам они монголы? 

  • Like 1
  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Казачество это конечно же русское сословие. Даже изначально согласно историческим документам представители других народов или обрусевшие в нем были единицы (такие как Сары Азман, Йармак и другие), а позже казачество и вовсе стало моноэтнической русской общностью.

 

Насчёт изначально это врядли, первые казаки, это были татары из ЗО, а позже да, это уже славянский этнос, но не полностью славянский ,13 калмыцких станиц с буддийскими хурулами тоже в славян запишите? А осетин и других? 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Аrсен сказал:

1) И вы будете это мне семиреченскому казаку учить, что и как кого называть?

Казак не русские, а сословие состоящее из разных народов. Русский язык стал доминирующим после принятия подданства и вступление в служение царю русскому, да чтоб ускорить процесс обрусения прислали попов для крещения! Большинство современных "казаков" и есть ряжанные. Мы же ищем свои корни и не отделяем себя от своих предков. В свое время всех из одной станицы Афанасьево записывали под одну фамилию Афанасьевых, из Земска в Земсковых и тд и так шло полное обрусение и манкуртизация казаков.

Также обрусение происходило с народами ерзя и мокша, которые целыми деревнями принимали православие меняя фамилии и имена утрачивая свои корни.

Еще раз повторюсь ни один народ не называет казахов через буквы "х" кроме русских. И вы сами себе противоречите, почему то казаков ныне русских русские не называли и не называют через букву "х". А могут же когда захотят!

2) На карте Семена Ремезова 1701 года есть название «Земля Казачьей Орды»:

01-remezov44-Kozachya-Orda-kat.jpg

Карта перевернута севером вниз, югом вверх. С запада граница Казачьей Орды проходит по реке Яик, ныне Урал, который впадает в Каспийское море.  С севера с Калмыкией. С востока – с Алтаем. Озеро Тенгиз, наверное, еще в ходит в ее территорию. Границы то не обозначены. С юга захватывает еще район Амударьи, впадающей в Аральское море.

Вот так выглядит привычней для нас:

02-remezov44-Kozachya-Orda1-kat.jpg

На Карте Николааса Витсена тоже есть Казачья Орда, только названа она Kasakkia Horda (и Калмыкия совсем не там, где сейчас, так же как и на карте Ремезова):

07.jpg

Вот описание Казачьей Орды:

«Описание пути от Тобольска до областей так называемых тартарских казаков. Годные дороги с их названиями через Адбашкой и Капкани, до реки Ишим, и про бухарские и хевинские места и т. д.

Вторая дорога, вдоль реки Сарысу, через Саускан, – каменистая; по калмакской дороге, в стороне от казакских областей, находится караул. Через реку Зхуи – город Савран, до города Тургустан – 13 дней езды. Там много рек, земля плоская, есть горы, но невысокие, ездят там на телегах.

Выйдя из Саускана, у каменистой реки Сирдарья, справа от вышеупомянутого города Саврана в казакских областях, находится начальник, которого зовут Кас Султан. Слева от Саврана, в казакской области, каменисто. (Тургустан, видимо, современный Туркестан –прим. мое)

От Тургустана до Ихана 15 верст, или три немецких мили, там растет виноград; к югу от города Ихан находится город Отрофф 1690 г. В половине дня езды оттуда живет начальник по имени Турсон Хан; от Отроффа к югу, в городе Сосиран, или Сайран (Википедия пишет, что в первой половине XIV века Сауран являлся столицей джучидской Белой Орды –прим. мое), в полутора днях езды, живет начальник Карабас Султан, и затем имеется еще много других городишек, подобно тому, как в казакских краях имеется всего 32 малых городка, из которых главный – Тургустан. Он лежит, окруженный водой, валы построены из песка, несколько больше 2–х саженей высоты, с низкими ротондами; одна ротонда около дома Теффки Хана построена из кирпича, другие – всего их шесть служат городскими воротами и построены из необожженного кирпича; стены толщиной в сажень, в некоторых местах меньше.»

«Упомянутый дом астану построил Темир Асак Тамерлан; он для этого привозил мастеров из Китайского государства Сина, и он, Темир Асак, похоронен в Самарканде или около него и, как другие говорят, в Тургустане. Их питье – вода из выкопанных колодцев, их вера басурманская, они ходят с непокрытой головой, без тюрбана.

Товар, которым бухарцы в казакских краях торгуют, – это хлопок, красный и белый, самого низкого сорта. В казакских краях нет значительной торговли, у них нет (или мало) пушек, мало мелкого оружия, а также нет хороших рабочих-мастеров. Они воюют с луком и стрелами, оружие получают из бухарского государства, их военная одежда – это панцири (эти панцири состоят из железных колечек или чешуек, прикрепленных к железному шлему, на голове, и доходит до груди, закрывая и лицо, однако, так, чтобы можно было смотреть), называемые тегиляй.

и + шлем с бармицей) 

Там изобилие скота – овец и лошадей. Коров у них нет. У Теффки Хана, который сейчас правит в Тургустане, нет ног, так как ему их отстрелил его собственный народ; они его носят на руках. Там имеется ярмарка. Теффки Хан ездит верхом, чтобы вести торговлю, вооружен луком и стрелами. Какова причина, что он так выезжает, мне не известно. Народ казакских краев – свободные люди; они могут идти куда хотят, не признавая начальства.Каракалпаки расположены от них недалеко, внизу у Сирдара. Люди, заслуживающие доверия, говорят, что этого народа 8 000 человек, у них нет пушек, а панцири тигилайоф и метательное оружие у них в казакских и каракалпакских краях в изобилии. Там растут рис, просо, ячмень, жито, пшеница, горох, но рожь и овес там не растут. К югу и к востоку от Тургустана находится река Талас, ее длина – шесть дней езды и больше, заселена казакскими народами, говорят, численностью 40 000 человек. Еще южнее Тургустана есть укрепленные города, как город Ташент, или Таскейт, в шести днях езды отсюда; вокруг него живут люди, которых они называют катама курума. Князя там зовут Урас Султан; у него бусурманская вера, он ежегодно воюет с казаками.

В Хивинском государстве много военных людей, там также много огнестрельного оружия, но нет пушек; огнестрельное оружие там делают русские по имени Данила Етской, казак, и Петрушка Усинской, казак, со своими людьми, которые там и живут.

Панцири, кольчуги и другие, также как и метательное оружие Например, стрелы и пращи, имеются у них в изобилии. Войска живут в рощах. В городах живут бухарские жители; в Хиве есть здание, в котором похоронен некий Медрека, святой, по их обычаю.»

3) «Со слов некоторых козаков, которые были в Туркестане и в Бухаре, мне из Москвы в 1694 г. писали следующее:

……Казаков послали к Тефтихану с послом, чтобы обжаловать вторжение вышеупомянутой козакской орды, но так как тот там умер, то они убежали из Бухары, и оттуда некоторые вернулись в Тобольск, другие в Астракань. В это лето казакская орда с тремя или четырьмя сотнями человек пошли грабить местечки около Тобольска, но довольно далеко расположенных; русские их разбили, и пятеро пленных были привезены сюда.

В прошлом году у меня были тартары, которые не знали о магометанской религии, но, когда они хотят поблагодарить или молиться, они складывают вместе руки, поднимают руки и глаза к небу и говорят: «Великий Бог, который создал мир, наградит или сохранит вас, – и говорят, что они поклоняются тому же единственному Богу и верят в воскресение плоти, но с некоторыми выдумками про переселение душ, и они самые искренние и простые люди, которых я видел из этой нации». http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/

Тут мы видим, что русские казаки так и называли казахов - КОЗАКИ и КАЗАКИ

4)  Но была еще и Чиркассия (Черкассия), расположенная в районе Дона. Отрывок из письма морского чиновника русского посольства в Константинополе, приведенного Витсеном в его книге:

«В Чиркассии говорят на трех языках: на казацком, русским и турецком.

Тут мы видим, что русские казаки имели свой язык который отличался от русского. Так что вопрос открытый. Сейчас конечно модно все записывать под русских, но правда когда нибудь победит!

В основном казаки это всё-таки славяне ,но не всегда, это пограничные войска, потому и смешанные с другими народами, и да ,донцы всё-таки себя считали отдельной нацией, кичились. Помню случай из 90х в Воронежской области, гаишники стояли с казаками, когда я им сказал - мужики вы чё мозги делаете? Они мне в ответ - мужиков в Рязани найдешь, а мы казаки :(

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчёт того что в станице всех записывали под одну фамилию ? Это что-то, у нас по другому, да и в документах осталось из какого улуса, хотона прикочевали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том что у казаков своя история, надо разделять периоды, не надо воспринимать историю казачества по Тихому дону ,начала 20в, изначально это не служивые государевы люди, а разбойничья вольница, типа викингов, грабили всех в округе. Помню строки " ..казаки и поляки ,поляки и казаки, нас паки бьют и паки, а мы ж молчим как раки..."  Тютчев кажется? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

1002876064_.jpg.f225b2c5b29fd392f45e64777b6ddb8e.jpg

 

На этой карте между башкирами и казахами находятся киргизы. Получается были все-таки кыргызы в приволжье  в начале 17 в. 

спасибо за карту Витсену и Меченосцу:qyrgyz_new:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, bektemir2 сказал:

 

На этой карте между башкирами и казахами находятся киргизы. Получается были все-таки кыргызы в приволжье  в начале 17 в. 

спасибо за карту Витсену и Меченосцу:qyrgyz_new:

Были и раньше скорее всего. Подозреваю, что это как раз башкирские кыргызы.

Так что интриги не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, mechenosec сказал:

Насчёт изначально это врядли, первые казаки, это были татары из ЗО, а позже да, это уже славянский этнос

 

Я имел в виду не тюрков казаков, а казачество. Да, я не спорю, казачество обязано своим возникновением тюркским казакам и тюркскому казакованию в поле, это наверно всем известно. Но я считаю, что между ними все же есть разница.

Давайте обратимся к архивным известиям.

Российский государственный архив древних актов. Ф. 127. Оп. 1. Кн. 3. Л. 125 об., читаем:

"...В послании от 9 октября 1549 года правитель Ногайской Орды Йусуф-бий требует от Московского князя "… свести с Дона грабителей, холопи твои, во главе с Сары Азманом."

Из этого послания ясно, что уже в 16 веке речь идет о русском казачестве, "холопах Московского князя" (еще даже царей не было у русских!), в составе которых еще были единицы инородцев.

И не смотрите на имя Сары-Азман, он известен тем, что строил крепости на Дону будучи подданным Иоанна.

 

17 часов назад, Аrсен сказал:

Чего же ты тогда пытаешься средневековых монголов записать полностью в тюрки, если согласно историческим документам они монголы? 

 

Отвечаю тебе, а также лайкнувшему тебя и дизлайнувшему меня агатаю arkuk'у, любящему смотреть фотки с положения лежа. :)

Про тебя ничего не скажу, но arkuk будучи казахом наверно считает предков большинства казахских родо-племен халхасцами и калмыками раз поддержал такой бред? ;)

 

1) Ув. Zake и я тоже приводили на форуме ссылки и обоснования того, что оригинальным самоназванием окружавших Чингизхана племен и в том числе его рода, было название татар, а название монгол было принято элитой позже и оно в то время не несло этнического признака. Что их земли были вдоль западной стороны Алтайского хребта, а не на территории современной одноименной Монголии, что их личные имена, титулы, традиции и прочее были очевидно тюркскими, а не монгольскими. Что прямыми потомки тех племен и чингизидов ныне здравствуют в основной своей массе, компактно и почти на тех же землях в составе казахов, а вовсе не среди халхасцев или калмыков. И т.д. и т.п.

 

2) К тому же те татарские родо-племена не я записываю в тюрки и не Zake, их называли тюрками все современники 12 - 13 веков. Я и Zake лишь приводим цитаты и ссылки на них. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Аrсен сказал:

Чего же ты тогда пытаешься средневековых монголов записать полностью в тюрки, если согласно историческим документам они монголы? 

 

Вот еще одно архивное известие из того же 16 века и тоже о русском казачестве.

 

Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т. 1. С. 160:

"... В конце 16 в. становится известным атаман Иван Кольцо."

 

Сей атаман стал известным своей кровожадностью и беспределом как разоритель Сарайчика, дошел до того, что выкапывал трупы из могил.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Аrсен сказал:

И вы будете это мне семиреченскому казаку учить, что и как кого называть?

Казак не русские, а сословие состоящее из разных народов. Русский язык стал доминирующим после принятия подданства и вступление в служение царю русскому,

 

Я знаком с историей русского казачество очень поверхностно, что смог, то показал.

Но вот многоуважаемый Вольга объяснил бы тебе, семиреченскому казаку, кем было по этническому составу и языку казачество, он пуд соли съел в этих вопросах.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now