Воровство монгольской истории

[buba-suba]

24.04.2019 в 06:07, Zake сказал:

Средневек. татары или монголы никак не связаны с шивейским сообществом. Это все домыслы. В источниках этого нет. Не врите)

А кто тогда мэн-у-шивеи? Досредневековые? Древние? Татары и монголы - потомки двух братьев. Древних. 

Точнее будет: "не хочу в источниках этого увидеть, лучше пропущу",  как и про тюрков/кочевников. Источники надо читать полностью, а не кусочками.

[Steppe Man]

газар/земля/

 

хайрцаг/ящик,сундук/

ханах/кровопускание/

хадам/отец жены/

ханах/удовлетворятся,довольствоваться /

гашуу/ печаль,горе/

[Zake]

7 часов назад, buba-suba сказал:

1. А кто тогда мэн-у-шивеи? Досредневековые? Древние? Татары и монголы - потомки двух братьев. Древних. 

2. Точнее будет: "не хочу в источниках этого увидеть, лучше пропущу",  как и про тюрков/кочевников. Источники надо читать полностью, а не кусочками.

1. Мен-у (которые шивей) никакого отношения к средневековым монголам Чх не имеют.  Кроме тождества названия. Смотрите в соот-х темах, ибо долго это обсуждали. Насчёт того что татары и монголы - братья, вначале разберитесь что за монголы это и кто в каком году про это написал. 

2.  От вас развернутых аргументов в виде ссылок на источники еще никто не видел, кроме "необычного" трактования Абулгази. Так что точно не вам читать нотации,  как работать с источниками). 

[buba-suba]

9 часов назад, Zake сказал:

1. Мен-у (которые шивей) никакого отношения к средневековым монголам Чх не имеют.  Кроме тождества названия. Смотрите в соот-х темах, ибо долго это обсуждали. Насчёт того что татары и монголы - братья, вначале разберитесь что за монголы это и кто в каком году про это написал. 

2.  От вас развернутых аргументов в виде ссылок на источники еще никто не видел, кроме "необычного" трактования Абулгази. Так что точно не вам читать нотации,  как работать с источниками). 

Цитата из АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ:

"ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана.

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. "  

Это цитата, а не трактование. 

"татары и монголы - братья" - уже Ваше искажение. Было: "Татары и монголы - потомки двух братьев"

Цитата: " ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

... Илл-Хан происшел от потомства [100] Могулл-Ханова, а Сиунч-Хан от породы Татар-Хановой. Сии оба владельцы непрестанно войну имели между собою; но Илл-Хан всегда побеждал, что принудило Сиунч-Хана отправить послов с богатыми подарками к Кергискому Хану сильному государю, дабы его склонить притти к себе на помощь.  ... Сей обман удался им [102] по желанию, для того что Илл-Ханова армия стала быть окружена со всех сторон так, что оную всю порубили. Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы"

Цитата:  "ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

... Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. ... скрылися в горы. …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту."

После поражения от татар в союзе с кыргизами остатки монголов (сын и племянник Илл-Хана, скорее всего с остатками племени) ушли в Эргунэ-Кон.

Цитата: "Могуллцы еще и поныне празднуют повсягодно тот день торжествуя следующим образом: зажигают они в тот день великой огонь, в которой кладут кусок железа, чтоб оной разгорелся; потом Хан прежде всех бьет однажды молотом по железному тому куску, а по нем и все главные над поколениями, так же и все знатные Офицеры, каждой по своему чину бьют по однажды [108] молотом, а напоследок и простой народ тож чинит. Сие делается во всей Могуллской империи в память сего выхода. Могуллцы в то время имели Хана из фамилии Курлассов, потомства Каянова, именем Бертечена, которой ни мало не медля после сего выхода отправил послов ко всем соседним народам с таковым объявлением, что вышедший из Иргана-Кон, принимает всех тех под свое защищение, которые бывши в старые времена под владением государей потомства Могулл-Ханова, хотят ему поддаться, добровольно, а тех будет истреблять мечем и огнем, которые отрекутся ему покориться. Сие некоторых из оных народов склонило, чтоб ему добровольно поддаться. Однако владельцы от потомства Татар-Ханова, уведомившись о сем толь нечаянно, тотчас вооружилися, и пошли против Бертечена-Хана; но он их разбил, и всех могущих оружием владеть с головы на голову порубил, которые ему попалися при сем случае в руки, не щадя как только молодых ребят, которых он роздал своим Могуллцам. Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана. И хотя Татарского народа гораздо было больше нежели Могулского; однако Аимаки, то есть, соседние колена побуждены победою Могуллцов, добровольно поддалися под власть Бертечена-Хана, что безмерно умножило его силу".

А из Эргунэ-Кон вышли дарлекины и нируны. В это без цитаты поверите? 

НЕКОТОРЫЕ ЦИТАТЫ С СОКРАЩЕНИЯМИ, МОЖНО ПРОВЕРИТЬ. смысл не меняется. 

[mechenosec]

24.04.2019 в 18:06, Buhren сказал:

Я вообще такое только что прочёл:
 

 

Интересно, а ведь наши хошеуты вроде из халха- монголов произошли, вероятно среди них и были -,Хори с их N. Большинство их ушли с Убаши- ханом, часть позже были записаны в торгуды, часть стали бузавами - Хошуда. Их известные нойоны и тайши потомки брата Чингисхана - Хасара.

[mechenosec]

24.04.2019 в 19:35, Карай сказал:

Золотой ее гораздо позже назвали. На Руси говорили просто Орда или "поехать к татарам".

Возможно юрта у Батыя была с позолотой? Специально не пишу Бату, думаю читают то форум многие, не все пишут, а в России он всё-таки - Батый . Чтобы не подумали что было два разных хана-,Батый и Бату.

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Цитата из АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ:

"ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана.

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. "  

Это цитата, а не трактование. 

"татары и монголы - братья" - уже Ваше искажение. Было: "Татары и монголы - потомки двух братьев"

Цитата: " ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

... Илл-Хан происшел от потомства [100] Могулл-Ханова, а Сиунч-Хан от породы Татар-Хановой. Сии оба владельцы непрестанно войну имели между собою; но Илл-Хан всегда побеждал, что принудило Сиунч-Хана отправить послов с богатыми подарками к Кергискому Хану сильному государю, дабы его склонить притти к себе на помощь.  ... Сей обман удался им [102] по желанию, для того что Илл-Ханова армия стала быть окружена со всех сторон так, что оную всю порубили. Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы"

Цитата:  "ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

... Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. ... скрылися в горы. …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту."

После поражения от татар в союзе с кыргизами остатки монголов (сын и племянник Илл-Хана, скорее всего с остатками племени) ушли в Эргунэ-Кон.

Цитата: "Могуллцы еще и поныне празднуют повсягодно тот день торжествуя следующим образом: зажигают они в тот день великой огонь, в которой кладут кусок железа, чтоб оной разгорелся; потом Хан прежде всех бьет однажды молотом по железному тому куску, а по нем и все главные над поколениями, так же и все знатные Офицеры, каждой по своему чину бьют по однажды [108] молотом, а напоследок и простой народ тож чинит. Сие делается во всей Могуллской империи в память сего выхода. Могуллцы в то время имели Хана из фамилии Курлассов, потомства Каянова, именем Бертечена, которой ни мало не медля после сего выхода отправил послов ко всем соседним народам с таковым объявлением, что вышедший из Иргана-Кон, принимает всех тех под свое защищение, которые бывши в старые времена под владением государей потомства Могулл-Ханова, хотят ему поддаться, добровольно, а тех будет истреблять мечем и огнем, которые отрекутся ему покориться. Сие некоторых из оных народов склонило, чтоб ему добровольно поддаться. Однако владельцы от потомства Татар-Ханова, уведомившись о сем толь нечаянно, тотчас вооружилися, и пошли против Бертечена-Хана; но он их разбил, и всех могущих оружием владеть с головы на голову порубил, которые ему попалися при сем случае в руки, не щадя как только молодых ребят, которых он роздал своим Могуллцам. Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана. И хотя Татарского народа гораздо было больше нежели Могулского; однако Аимаки, то есть, соседние колена побуждены победою Могуллцов, добровольно поддалися под власть Бертечена-Хана, что безмерно умножило его силу".

А из Эргунэ-Кон вышли дарлекины и нируны. В это без цитаты поверите? 

НЕКОТОРЫЕ ЦИТАТЫ С СОКРАЩЕНИЯМИ, МОЖНО ПРОВЕРИТЬ. смысл не меняется. 

На что открыл нам глаза Абулгази? На то, что среднев. монголы - тюрки?)) Или вас смущает "Могул-хан"? Так ничего необычного в этом нет, потому что у кочевых тюркских обществах всегда персонифицируется некий родоначальник на самом верхнем уровне родословной. Зачастую это мифический персонаж. 

И где Абулгази пишет о связи средневековых монголов с шивеями?

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Возможно юрта у Батыя была с позолотой? Специально не пишу Бату, думаю читают то форум многие, не все пишут, а в России он всё-таки - Батый . Чтобы не подумали что было два разных хана-,Батый и Бату.

Кстати ,насколько помню по учебникам именно Батый был ужасной и знаковой фигурой для Руси ,а отнюдь не Чингисхан и другие. Батыево нашествие и сопутствующие рисунки.

[buba-suba]

44 минуты назад, Zake сказал:

На что открыл нам глаза Абулгази? На то, что среднев. монголы - тюрки?)) Или вас смущает "Могул-хан"? Так ничего необычного в этом нет, потому что у кочевых тюркских обществах всегда персонифицируется некий родоначальник на самом верхнем уровне родословной. Зачастую это мифический персонаж. 

И где Абулгази пишет о связи средневековых монголов с шивеями?

Тюрками там и не пахло. Монголы и татары монголоязычные. А с чего вы взяли что монголы и татары были тюркоязычными? Какой источник Вы прочитали через строчки? 

Если у тюрков мифический персонаж, то у монголов - реальный. Так что у нас не как у вас. 

За 500 - 700 лет до ЧХ кто ещё назывался именем, похожим на слова "монгол", "мунгл", "могулл"? Надо время от времени включать голову, а не только глаза. 

Прим. У китайцев звучит немножко иначе.

[Zake]

11 минут назад, buba-suba сказал:

1 Тюрками там и не пахло. Монголы и татары монголоязычные. А с чего вы взяли что монголы и татары были тюркоязычными? Какой источник Вы прочитали через строчки? 

2. Если у тюрков мифический персонаж, то у монголов - реальный. Так что у нас не как у вас. 

3. За 500 - 700 лет до ЧХ кто ещё назывался именем, похожим на слова "монгол", "мунгл", "могулл"?

4. Надо время от времени включать голову, а не только глаза. 

Прим. У китайцев звучит немножко иначе.

1. Не только пахло) Они и были тюркского происхождения  судя по источникам

2. Про нынешних монголов только не надо). Знаем как вы придумываете себе фейковых предков из средневековых персонажей. 

3. В теме "Происхождение Монголов Чх" и др темах это уже обсуждали

4. Хамить не надо!

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

1. Не только пахло) Они и были тюркского происхождения  судя по источникам

2. Про нынешних монголов только не надо). Знаем как вы придумываете себе фейковых предков из средневековых персонажей. 

3. В теме "Происхождение Монголов Чх" и др темах это уже обсуждали

4. Хамить не надо!

Со словарями тех монголов сначала разберитесь ,не надо дешёвым воровством заниматься 

[mechenosec]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Тюрками там и не пахло. Монголы и татары монголоязычные. А с чего вы взяли что монголы и татары были тюркоязычными? Какой источник Вы прочитали через строчки? 

Если у тюрков мифический персонаж, то у монголов - реальный. Так что у нас не как у вас. 

За 500 - 700 лет до ЧХ кто ещё назывался именем, похожим на слова "монгол", "мунгл", "могулл"? Надо время от времени включать голову, а не только глаза. 

Прим. У китайцев звучит немножко иначе.

Ну не даёт им покоя история монголов и Чингисхана 

[buba-suba]

12 часов назад, Zake сказал:

1. Мен-у (которые шивей) никакого отношения к средневековым монголам Чх не имеют.  Кроме тождества названия. Смотрите в соот-х темах, ибо долго это обсуждали. Насчёт того что татары и монголы - братья, вначале разберитесь что за монголы это и кто в каком году про это написал. 

2.  От вас развернутых аргументов в виде ссылок на источники еще никто не видел, кроме "необычного" трактования Абулгази. Так что точно не вам читать нотации,  как работать с источниками). 

Если Абулгази не устраивает, продолжу из РАДа.

РАД: цитата: 

"Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа."

Каян и Нагос у Абулгази и племена нукуз и кият у РАДа - от имен людей происходит название племени. 

От Добун-Баяна и Алан-Гоа до ЧХ 11 поколений, 2 - 3 века. + 450 лет --- времена мен-у.

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Если Абулгази не устраивает, продолжу из РАДа.

РАД: цитата: 

"Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа."

Каян и Нагос у Абулгази и племена нукуз и кият у РАДа - от имен людей происходит название племени. 

От Добун-Баяна и Алан-Гоа до ЧХ 11 поколений, 2 - 3 века. + 450 лет --- времена мен-у.

Эти мен-у шивей жили в одно время с монголами Чх, только восточнее. А не только за 450 лет как вы здесь пишите.

И их китайцы различали, источники уже разбирали.

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Эти мен-у шивей жили в одно время с монголами Чх, только восточнее. А не только за 450 лет как вы здесь пишите.

И их китайцы различали, источники уже разбирали.

Китайцы всё частенько запутывали. На то они и китайцы ( в смысле китайская грамота) 

[Zake]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Со словарями тех монголов сначала разберитесь ,не надо дешёвым воровством заниматься 

НЫНЕШНИЕ МОНГОЛЫ в массовом порядке приписывают себя к  средневековым племенам Чх. Это и есть кстати воровство истории )

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Китайцы всё частенько запутывали. На то они и китайцы ( в смысле китайская грамота) 

В этом вопросе без китайцев никак!

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Эти мен-у шивей жили в одно время с монголами Чх, только восточнее. А не только за 450 лет как вы здесь пишите.

И их китайцы различали, источники уже разбирали.

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Китайцы всё частенько запутывали. На то они и китайцы ( в смысле китайская грамота) 

У китайцев - Менге по татарски - серебро , т е по монгольски получается , а в татары  тем не менее они всех подряд записывали и тюрков- онгутов и монголов.

[buba-suba]

6 минут назад, Zake сказал:

1. Не только пахло) Они и были тюркского происхождения  судя по источникам

2. Про нынешних монголов только не надо). Знаем как вы придумываете себе фейковых предков из средневековых персонажей. 

3. В теме "Происхождение Монголов Чх" и др темах это уже обсуждали

4. Хамить не надо!

1. По каким источникам?

2. Нынешние - с какого времени? 

3. В теме "Происхождение Монголов Чх" и др темах Вы мои доводы и не читали, с источниками не сверялись. 

4. Констатация фактов. Если читаете источники не вникая в общую суть, если вырываете отрывки из источников не обращая внимания на пояснения чуть раньше или чуть позже, не обращаете внимания на сноски, отвечаете что кто-то где-то это обсуждал - как реагировать? 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

НЫНЕШНИЕ МОНГОЛЫ в массовом порядке приписывают себя к  средневековым племенам Чх. Это и есть кстати воровство истории )

Хорошо почему тогда и внешне и по аутосомам  монгол 13 в близок к халха ,а не к вам ? Почему разные средневековые словари тех монголов говорят об их монголоязычии, а не тюркоязычии? Откуда столько бессовестной наглости ? Нахрапом нас не взять 

[buba-suba]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

 

У китайцев - Менге по татарски - серебро , т е по монгольски получается , а в татары  тем не менее они всех подряд записывали и тюрков- онгутов и монголов.

Китайцы называли всех кочевников татарами по названию монголоязычного племени, тюрок в том числе. А тюрки решили: если их называли татарами, то и первые татары были тюрками. Тем более с 15 века есть тюркоязычные татары.  

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

1. По каким источникам?

2. Нынешние - с какого времени? 

3. В теме "Происхождение Монголов Чх" и др темах Вы мои доводы и не читали, с источниками не сверялись. 

4. Констатация фактов. Если читаете источники не вникая в общую суть, если вырываете отрывки из источников не обращая внимания на пояснения чуть раньше или чуть позже, не обращаете внимания на сноски, отвечаете что кто-то где-то это обсуждал - как реагировать? 

1. Источники приводил не раз.

2. Вам монголам это лучше знать)

3. В той теме у вас аргументов  не было, одна белиберда извините. 

4. Хамить не нужно. В ваших постах я вообще аргументации не вижу если честно, один набор слов. Но я вас еще ни разу не просил "включать" голову перед тем как что то писать на форуме!

[mechenosec]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Китайцы называли всех кочевников татарами по названию монголоязычного племени, тюрок в том числе. А тюрки решили: если их называли татарами, то и первые татары были тюрками. Тем более с 15 века есть тюркоязычные татары.  

Честно говоря давно уже это понял, там и терминов типа - Чаган- татар, Дорбен- татар хватает , да и Буир- нур всё-таки на востоке Монголии , откуда там тюрки? 

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Китайцы называли всех кочевников татарами по названию монголоязычного племени, тюрок в том числе. А тюрки решили: если их называли татарами, то и первые татары были тюрками. Тем более с 15 века есть тюркоязычные татары.  

Вы несете бред про 15 век! Этноним татары изначально связан  с тюркскими обществами. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

1. Источники приводил не раз.

2. Вам монголам это лучше знать)

3. В той теме у вас аргументов  не было, одна белиберда извините. 

4. Хамить не нужно. В ваших постах я вообще аргументации не вижу если честно, один набор слов. Но я вас еще ни разу не просил "включать" голову перед тем как что то писать на форуме!

Аргументации в виде 4х - язычного словаря хватает? Или Гандзакеци? Считаю ваше  наглое неприкрытое воровство истории монголов ,и есть самое настоящее хамство в адрес монголов.