Перейти к содержанию
Steppe Man

Воровство монгольской истории

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Rust сказал:

НЕт, основная часть кыргызских кыпчаков, судя по всему, С2. Дальние родичи ваших торё.

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, buba-suba said:

Точно не знаю, во времена МИ любой народ мог оказаться в любой точке империи, "транзитом". Вопрос в том, где их застал распад МИ. Многие укоренились сразу, некоторых ещё носило пару веков. Например баргуты вернулись из Джунгарии в Баргуджин-Токум в 16-17 веках, почти сразу ушли в Монголию и АРВМ (бежали от Белого царя) т.к. с боями прорывались из России через Казахстан. 

кыргызы могли появиться на Тянь Шане или после Кыргизского каганата или МИ. Нужно искать источники. Но прародина - Енисей. 

Прим.    Из МАНАСА: Севернее Алтая - это верховья Енисея, а не северный Алтай. (простой взгляд на атлас)

Гаочан мог управлять и енис. кыргызами (вассалитет), это ДО кыргизского каганата.

Ведь кыргызы в одно время управляли Баргуджин-Токумом, хотя там и не жили. (вассалитет времен К. каганата).

Государство Гаочан в данном контексте - Турфанское идикутство. Данный отчет 980х годов. Я уже высказывал свое мнение о том что возможно говорится о тех кыргызах которые остались после походов на Бешбалык и Кучу где основались уйгуры. По Кызласову, походы в конечном счете были неудачными так как главный город Кочо (Гаочан, Турфан) устоял, и видимо какая то группа кыргызов осталась и впоследствии была ассимилирована вместе с согдийцами, тохарами и ханьцами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 5/14/2019 at 5:05 PM, АксКерБорж said:

И давно хочу задать вам вопросы:

 

1) Как вы считаете, почему современные уйгуры и узбеки так сильно похожи во многом, это и язык, это и культура, это и хозяйственный уклад, быт, это и одинаковые исторические названия - Бухария и Малая Бухария и т.д.? 

Ведь узбеки, в отличие от вас, свои корни никак не возводят к тогуз-огузам, к телесским племенам.

 

2) Какой такой мощный древний этнический компонент сделал ваши народы практически близнецами?

Глубоко сомневаюсь что это древние уйгуры (телесцы, тогуз-огузы).

 

Уйгуры далеки от узбеков как и от казахов. Не отказывайтесь от своих братьев. Вы выходцы из общего государства - монгольская золотая орда. Узбекский язык потомок древнетюркского (по крайней мере некоторые его диалекты - не кыпчакские)  как и уйгурский. По поводу этнических компонентов, аутосомы уйгуров и узбеков отличаются. А древние тюрки, уйгуры, кыргызы, кыпчаки это уже смешанные народы аутосомно и следовательно антропологически ближе к уйгурам чем например к казахам. Я предполагаю что в отсутствии монгольских завоеваний, Казахи являлись бы одним из самых европеоидных этносов центральной азии. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад, Идикут сказал:

Государство Гаочан в данном контексте - Турфанское идикутство. Данный отчет 980х годов. Я уже высказывал свое мнение о том что возможно говорится о тех кыргызах которые остались после походов на Бешбалык и Кучу где основались уйгуры. По Кызласову, походы в конечном счете были неудачными так как главный город Кочо (Гаочан, Турфан) устоял, и видимо какая то группа кыргызов осталась и впоследствии была ассимилирована вместе с согдийцами, тохарами и ханьцами. 

Так и есть. Дошли до Бешбалыка, однако основными земли стали территории современной Монголии. Есть данные о том, что кидани, когда пришли в Монголию осуществили районирование на основании административных областей кыргызского каганата. Отголоски этого есть у современных монголов, которые называют все древние захоронения могилами кыргызов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

Во времена Хунну и тюрков, енисейские кыргызы проживали в Минусинской котловине, на территории современной Хакассии.

В IX веке часть енийсейских кыргызов переселилась на Алтай. С IX по XIII век шло смешение на Алтае и Прииртышье пришлых енисейских кыргызов и местных кимаков и кыпчаков. На базе этого смешения появились алтайские кыргызы, которые около 1326-1329 годов пережили разделение. Часть осталась на Алтае, а часть была захвачена и переселена на территорию Семиречья и современного Кыргызстана, где началось их смешение с могулами. Поэтому генетики и получили 1340-ой год как год, когда смешались два этнических коллектива: кыргызо-кыпчакский («алтайские кыргызы») и могульский, породив современных кыргызов. Современные кыргызы унаследовали от трех этнополитических общностей («кыргызы», «кыпчаки», «могулы») отдельные генетические компоненты, также от енисейских кыргызов было унаследовано имя, а от кыпчаков был унаследован язык, сближающий кыргызов с казахами. 

1. «Свадьба вашего дедушки – это не ваша свадьба», то есть современные кыргызы не полная копия енисейских кыргызов, хотя они бесспорно имеют генетическую преемственность от них, причем около 40 % являются потомками древнего населения Минусинской котловины по прямой мужской линии и в принципе каждый современный кыргыз имеет генетическую преемственность от древних кыргызов по аутосомным маркерам. 

2. Кыпчакский компонент сыграл большую роль в этногенезе современных кыргызов. Их язык по большей части достался от средневековых кыпчаков.

3. Фактически родственниками современных кыргызов по «кыргызской линии» являются хакасы, шорцы и др., по «кыпчакской линии» казахи, каракалпаки, ногайцы и др. Наиболее близким народом для кыргызов являются южные алтайцы, с которыми они в начале XIV веке, были одним народом. Аутосомно после каракалпаков к казахам близки граничащие с ними кыргызы: помимо общего исторического «кыпчакского прошлого» соседство казахов и кыргызов и схожие быт и культура привели к «обмену генами» и сближению двух народов. 

Версия Сабитова, получается 14 век. МИ.

Про Кыргызский каганат не нашел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Zake сказал:

Где  вы там увидели Енисей?

Если НЕЧЕГО писать, лучше не пишите. А еще советует мне "голову включать")) 

Енисейские кыргизы на Иртыше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

53 минуты назад, Rust сказал:

Так и есть. Дошли до Бешбалыка, однако основными земли стали территории современной Монголии. Есть данные о том, что кидани, когда пришли в Монголию осуществили районирование на основании административных областей кыргызского каганата. Отголоски этого есть у современных монголов, которые называют все древние захоронения могилами кыргызов. 

Что так и есть? Значит были кыргызы в Вост Туркестане/Тянь Шане до 15 века?

 

9 минут назад, Rust сказал:

D63Hnd8WsAEmQwL.jpg:large

Таким макаром тер-ю кыргызов можно от Индии и до Чукотки с Аляской заодно  растянуть))) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 минуты назад, Zake сказал:

Что так и есть? Значит были кыргызы в Вост Туркестане/Тянь Шане до 15 века?

Выходит Валиханов Ч., Юдин. В и прочие правы?

 Юдин В.:

«Имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основани е предположить, что на территорию современного Киргиз стана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом, тюркоязычные племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяншанья, отчасти Прииртышья и Алтая.

Таким макаром тер-ю кыргызов можно от Индии и до Чукотки с Аляской заодно  растянуть))) 

Они не жили всем народом как сейчас на Тянь-Шане, понять можешь? Столица была в Монголии, потом переместили в Туву.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
5 минут назад, Zake сказал:

Таким макаром тер-ю кыргызов можно от Индии и до Чукотки с Аляской заодно  растянуть))) 

А что ты имеешь против карты, являешься спецом по истории кыргызов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Они не жили всем народом как сейчас на Тянь-Шане, понять можешь? Столица была в Монголии, потом переместили в Туву.

 

Вот Марвази тоже пишет что МНОГОЧИСЛЕННЫЙ НАРОД - кыргызы находились на Тянь-Шане (в Восточном Туркестане).  Здесь их отмечают уже в 12 веке, рядом с ТЕМИ ЖЕ карлуками, чигилями и т.д.. Та же самая ситуация какпару столетий раньше (про владение Гаочан пример уже приводили) Значит ни фига они (кыргызы) не ассимилировались как ошибочно полагает юзер Уйгур.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/text2.htm

 

ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ

ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ

ТАБА'И АЛ-ХАЙАВАН

Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»).

Сведений о жизни и деятельности придворного врача сельджукских султанов ал-Марвази очень мало. По нисби, он был уроженцем г. Мерва, в 1120 г. завершил свою книгу.

Хотя сочинение ал-Марвази в основном посвящено зоологии, в нем имеются сообщения о различных народах, странах и географии, среди которых содержатся отрывки о тюркских племенах — гузах, туркменах, кыргызах, ягма, карлуках и др. У автора имеются очень интересные сведения о религиозных верованиях и занимаемой территории кыргызов.

Перевод с арабского языка О. Караева

 

Текст:

К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером 1. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа 2 и Арк 3(расположились относительно их) между зимним западом и югом 4....

 

Комментарии

1. Т. е. северо-востоком.

2. Куджа — Куча.

3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи.

4. Т. е. юго-западом.

5. В IX в. часть енисейских кыргызов переселились на Восточный Тянь-Шань и стали непосредственными соседями караханидского каганата, государственной религией которого был ислам. Кыргызы на рубеже X-XI веков приняли мусульманскую религию и стали хоронить мертвых по обычаю ислама

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Идикут сказал:

Уйгуры далеки от узбеков как и от казахов. Не отказывайтесь от своих братьев. Вы выходцы из общего государства - монгольская золотая орда. Узбекский язык потомок древнетюркского (по крайней мере некоторые его диалекты - не кыпчакские)  как и уйгурский. По поводу этнических компонентов, аутосомы уйгуров и узбеков отличаются. А древние тюрки, уйгуры, кыргызы, кыпчаки это уже смешанные народы аутосомно и следовательно антропологически ближе к уйгурам чем например к казахам. Я предполагаю что в отсутствии монгольских завоеваний, Казахи являлись бы одним из самых европеоидных этносов центральной азии. 

В отсутствие монгольских завоеваний не было бы казахского, как и татарского и многих других этносов. А разве кыпчаки и канглы были такими европеоидами? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

А что ты имеешь против карты, являешься спецом по истории кыргызов?

Карта фейковая (за исключением юго-запад. куска). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
34 минуты назад, Zake сказал:

Карта фейковая (за исключением юго-запад. куска). 

Нормальная карта, выверена историками, в отличие от тебя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17.05.2019 в 11:39, АксКерБорж сказал:

 

Ведь кыргыз без памяти Манаса и без белого войлочного колпака не кыргыз, где бы он ни был. :qyrgyz_new: Это я про енисейских. 

Это все равно что казаки (мы) и казаки (русские), кроме созвучия ничего весомого общего нет.

 

Но ведь русские казаки казахов и не называли казаками. Как и другие русские - неказаки. В Вашем языке, возможно, это действительно звучало так. Русские называли "кайсаками" и "киргиз-кайсаками", а, когда встал вопрос о названии "казах", видимо учитывалось именно Ваше произношение, дублирующее привычное "казак". Вот и поменяли последнюю букву, чтобы не путать. Здесь приводили выдержку из соответствующих документов. А общего у казахов и казаков не только весомого, но и невесомого очень немного. Кони, да степь разве...

  • Не согласен! 4
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Карай сказал:

Но ведь русские казаки казахов и не называли казаками. Как и другие русские - неказаки. В Вашем языке, возможно, это действительно звучало так. Русские называли "кайсаками" и "киргиз-кайсаками", а, когда встал вопрос о названии "казах", видимо учитывалось именно Ваше произношение, дублирующее привычное "казак". Вот и поменяли последнюю букву, чтобы не путать. Здесь приводили выдержку из соответствующих документов. А общего у казахов и казаков не только весомого, но и невесомого очень немного. Кони, да степь разве...

Поначалу называли Казачьей ордой и казаками. 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Карай сказал:

Но ведь русские казаки казахов и не называли казаками. Как и другие русские - неказаки. В Вашем языке, возможно, это действительно звучало так. Русские называли "кайсаками" и "киргиз-кайсаками", а, когда встал вопрос о названии "казах", видимо учитывалось именно Ваше произношение, дублирующее привычное "казак". Вот и поменяли последнюю букву, чтобы не путать. Здесь приводили выдержку из соответствующих документов. А общего у казахов и казаков не только весомого, но и невесомого очень немного. Кони, да степь разве...

Вы не правы 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Rust сказал:

Несмотря на то, что считаю по другому, я буду помогать ему с публикацией и т.д. Появятся конкретные данные по кыргызам на Тянь-Шане - поменяю свое мнение.

Вот видите как получается, всем  вашим  "историческим багажом " полученным в основном в советское время ( а это  железобетон/гранит)  вы просто каждый раз закатываете  в асфальт таких как АКБ , Заке (живучие, а то  :asker13mt: ) и иже с ними.  Придёт время (чую Кощеешку), и вам надо будет "их из кичи вынимать".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Zake сказал:

Вы не правы 

??? Может, у казаков их мнение спросите... Или вам такая версия больше нравится?

" Говорят, что хан Жанибек, восхищенный деятельностью подвластного им народа, в удивлении сказал: «казы-ак». Казы означает умный, находчивый. Отсюда и происходит слово «казах». Прибавлять к каждому слову приставку «ак» -в обычае казахов. Например, когда хвалят кого-то, то говорят «Кісі-ақ» — человек с большой буквы, жаксы-ак -хорошо, и т.д. Этот шестой факт и трактуется как факт, более близкий к исторической правде. Когда одним словом авторитетного человека, в данном случае, хана, называется имя целого племени, то исторически это вполне традиционно. Бывает, что оно сохраняется и продолжает жить, даже если дано простым народом. "http://ikaz.kz/otkuda-proizoshlo-nazvanie-kazakh/

В таком случае, этимология названия казак (применительно для донских, даурских, терских и т.д.) - от тюркского слова, обозначающего "вольный человек", "скиталец". Опять не совпадает с трактовкой выше. Хотя, безусловно, название "казах" того же происхождения, только с другим произношением. Именно поэтому, чтобы не путать два разных народа, и возникла разница в самоназвании и наименовании, данном русскими.

О том, какие отношения были между казаками (русскими) и казахами, пишет в своей книге Бекмаханов Е. Б. Присоединение Казахстана к России. — М., 1957.  Указом царя Александра I в 1808 году Сибирское казачество получило статус Сибирского казачьего войска с центром в Омске. Казаки и шедшие за ними переселенцы из России с оружием в руках захватывали лучшие земли, луга и пастбища, вытесняя в степи и неудобья коренное население, которое они называли киргиз-казаками, чтобы не путать с русскими казаками.  Это пишет казахский автор. Что же тут общее?

Вот скрин док-та, о том, что официально самоназвание казахов (казак) было закреплено только в 1925 году (т.е. русские раньше называли по другому). Ещё в 1827 году А. И. Лёвшин доказывал, что «киргиз есть название народа совсем другого… название казак… принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, они себя иначе не называют» ВИКИ

1383020400_5zk4bdhj6_e.jpg

В феврале 1936 года издано постановление ЦИК и СНК Каз.ССР «О русском произношении и письменном обозначении слова «казак». В постановлении сказано, что последняя буква «к» заменяется буквой «х». В соответствии с этим писать теперь надо не «казак» и «Казакстан», а «казах» и «Казахстан».

 

 

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Mirage сказал:

Поначалу называли Казачьей ордой и казаками. 

Было и такое, но чаще добавляли пояснения для исключения путаницы. Все зависело от того, кто так называл. Казаки (условно -  русские) явно так не называли. Вот выдержка из «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона»  — универсальной энциклопедии на русском языке, изданной в Российской империи акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Петербург) в 1890—1907 годах:

"Киргиз-кайсаки

народ, которому это имя несомненно дано иностранцами, так как сами К.-кайсаки ни теперь, ни прежде так себя не называли и не называют; отдельные лица из их числа иногда обозначают свою национальность общим именем "хасак", но чаще определяют ее поименованием того рода, к которому каждое из них считает себя принадлежащим. Сведения о происхождении и первоначальной истории К.-кайсаков собирались нашими учеными еще с первой половины прошлого столетия (труды Миллера, Фишера, Палласа, Рычкова, Георги и др.), но более обстоятельные исследования по этому вопросу появились только в 1860-х гг. и принадлежат В. В. Вельяминову-Зернову. В Средней Азии отдельные роды кочевников, отделившиеся от своего племенного союза, получали у тюрков общее название "казаков". Группируясь, они могли образовывать новые союзы — и именно этим путем, по мнению Вельяминова, составился союз киргиз-кайсацкий. Новейшие этнологические исследования подтверждают эту догадку, доказывая, что К.-кайсаки составились из разных народностей, с заметным преобладанием тюркского племени, что отразилось и на чертах их лица. У них можно встретить все переходы и оттенки, начиная от чисто монгольского очертания лица калмыка до типических черт кавказского племени".

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Mirage сказал:

В отсутствие монгольских завоеваний не было бы казахского, как и татарского и многих других этносов. А разве кыпчаки и канглы были такими европеоидами? 

Врядли, кыпчаки вроде уже были 50×50, монголы только слегка добавили  монголоидности ( испортили?) т е добавили 10% узкоглазости :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
12 часов назад, arkuk сказал:

Вот видите как получается, всем  вашим  "историческим багажом " полученным в основном в советское время ( а это  железобетон/гранит)  вы просто каждый раз закатываете  в асфальт таких как АКБ , Заке (живучие, а то  :asker13mt: ) и иже с ними.  Придёт время (чую Кощеешку), и вам надо будет "их из кичи вынимать".

Ув. Аркук, я так и не понял, что вы хотели мне сказать. Напишите простыми словами без иносказательности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...