enhd

Казахские батыры

Recommended Posts

Хотел бы узнать о трех казахских батырах: Кабанбай батыр, Бөгенбай батыр и Наурызбай батыр.

Мне кажется что они что то литературные образы нежели реальные люди.

**** **** ***

Канжыгалы́ Богенба́й-баты́р (каз. Қанжығалы Бөгенбай батыр, 1680−1778) — национальный герой Казахстана, великий казахский полководец, главнокомандующий армиями трех казахских жузов, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере (103 сражения :blink:).

Здесь неразбериха - армия трех жузов, военный карьер и т.п.

- - - - - -

Наурызбай батыр (Наурызбай Кутгымбетулы) остался в памяти народа как великий воин, противостоявший джунгарам.

В 1729 году Наурызбай батыр победил в сражении калмыцких батыров Шамалхана и Каскелена и получил широкую славу. Он храбро сражался и в легендарном сражении в серии казахско-джунгарских войн – Анракайской битве (декабрь 1729 – январь 1730).

Какие такие калмыцкие батыры Шамалхан и Каскелен? Никогда и нигде не слышал о таких личностей. И ещё великая Анаракайская битва? Такого никогда не было, если было то наверное маленькая стычка.

- - - - - -

Кабанбай (каз. Қабанбай) (настоящее имя Ерасыл) родился в 1691 году в нынешнем Уржарском районе ВКО, умер в 1770 году, похоронен там же — казахский батыр. Каракерей Кабанбай-батыр — один из организаторов национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями, полководец и поединщик.

Чересчур хвастливо всё. Какая там национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями?  Это же термин совсем современный. Тогда, в те времена, были поход на земли и имущества ойротов чтобы ограбить взять барымта (исключительно во время когда ойроты сражались на востоке  и все были мобилизованы туда же) и соответственно ответ-реванш со стороны ойротов. Или когда ойроты решили нападать на казахов и ограбить скотов и имущества защищались, но в многих случаях побеждались.

В 16 лет Кабанбай одолел в поединке джунгарского богатыря, грозного Долан Даши.  Кто это грозный Долон-Даши? :lol:

Так что давайте рассуждать о реальном и о сочиненном насчёт этих трех легендарных батыров.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это реальные люди. У каждого есть генеалогия и потомки

Другое дело что годы жизни там не точны, а в образе Богенбая смешали в советское время двух разных Богенбаев

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, enhd сказал:

Хотел бы узнать о трех казахских батырах: Кабанбай батыр, Бөгенбай батыр и Наурызбай батыр.

Мне кажется что они что то литературные образы нежели реальные люди.

**** **** ***

Канжыгалы́ Богенба́й-баты́р (каз. Қанжығалы Бөгенбай батыр, 1680−1778) — национальный герой Казахстана, великий казахский полководец, главнокомандующий армиями трех казахских жузов, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере (103 сражения :blink:).

Здесь неразбериха - армия трех жузов, военный карьер и т.п.

- - - - - -

Наурызбай батыр (Наурызбай Кутгымбетулы) остался в памяти народа как великий воин, противостоявший джунгарам.

В 1729 году Наурызбай батыр победил в сражении калмыцких батыров Шамалхана и Каскелена и получил широкую славу. Он храбро сражался и в легендарном сражении в серии казахско-джунгарских войн – Анракайской битве (декабрь 1729 – январь 1730).

Какие такие калмыцкие батыры Шамалхан и Каскелен? Никогда и нигде не слышал о таких личностей. И ещё великая Анаракайская битва? Такого никогда не было, если было то наверное маленькая стычка.

- - - - - -

Кабанбай (каз. Қабанбай) (настоящее имя Ерасыл) родился в 1691 году в нынешнем Уржарском районе ВКО, умер в 1770 году, похоронен там же — казахский батыр. Каракерей Кабанбай-батыр — один из организаторов национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями, полководец и поединщик.

Чересчур хвастливо всё. Какая там национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями?  Это же термин совсем современный. Тогда, в те времена, были поход на земли и имущества ойротов чтобы ограбить взять барымта (исключительно во время когда ойроты сражались на востоке  и все были мобилизованы туда же) и соответственно ответ-реванш со стороны ойротов. Или когда ойроты решили нападать на казахов и ограбить скотов и имущества защищались, но в многих случаях побеждались.

В 16 лет Кабанбай одолел в поединке джунгарского богатыря, грозного Долан Даши.  Кто это грозный Долон-Даши? :lol:

Так что давайте рассуждать о реальном и о сочиненном насчёт этих трех легендарных батыров.

 

Кабанбай батыр из племени Найман и Богембай батыр из племени Аргын реальные люди.

Про Наурызбая ходило много слухов, что он реальная личность, но как выдающийся батыр вымышленный персонаж. Чтобы поставить в этом вопросе все точки над "и" нужно другое время и независимое исследование.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кабанбай батыр из племени Найман и Богембай батыр из племени Аргын реальные люди.

Про Наурызбая ходило много слухов, что он реальная личность, но как выдающийся батыр вымышленный персонаж. Чтобы поставить в этом вопросе все точки над "и" нужно другое время и независимое исследование.

 

Как раз-таки Наурызбай настоящий герой, из того рода много вопросов к Карасай батыру, которому в период независимости придали супергеройский статус (прямой предок бывшего 01)

Канжыгалы Богенбай - возможно величайший батыр, но также часть его побед ошибочно ему приписали, там Бокенбай из Мл Жуза был

вроде мавзолей Кабанбая возле Астаны находится

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кабанбай батыр из племени Найман и Богембай батыр из племени Аргын реальные люди.

Про Наурызбая ходило много слухов, что он реальная личность, но как выдающийся батыр вымышленный персонаж. Чтобы поставить в этом вопросе все точки над "и" нужно другое время и независимое исследование.

 

Наурызбай-батыр из 18 века вкратце упоминается в журнале поездки Миллера к Галдан-Цэрэну. И был еще Наурызбай-батыр младший брат Кенесары.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю черезчурь  батыров героизация произошло в советское время. Что удивительно, среди громких имен нету младшежузовские батыри. Все эти батыри Абылайхановские батыри. 

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.03.2019 в 07:55, enhd сказал:

Хотел бы узнать о трех казахских батырах: Кабанбай батыр, Бөгенбай батыр и Наурызбай батыр.

Мне кажется что они что то литературные образы нежели реальные люди.

**** **** ***

Канжыгалы́ Богенба́й-баты́р (каз. Қанжығалы Бөгенбай батыр, 1680−1778) — национальный герой Казахстана, великий казахский полководец, главнокомандующий армиями трех казахских жузов, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере (103 сражения :blink:).

Здесь неразбериха - армия трех жузов, военный карьер и т.п.

- - - - - -

Наурызбай батыр (Наурызбай Кутгымбетулы) остался в памяти народа как великий воин, противостоявший джунгарам.

В 1729 году Наурызбай батыр победил в сражении калмыцких батыров Шамалхана и Каскелена и получил широкую славу. Он храбро сражался и в легендарном сражении в серии казахско-джунгарских войн – Анракайской битве (декабрь 1729 – январь 1730).

Какие такие калмыцкие батыры Шамалхан и Каскелен? Никогда и нигде не слышал о таких личностей. И ещё великая Анаракайская битва? Такого никогда не было, если было то наверное маленькая стычка.

- - - - - -

Кабанбай (каз. Қабанбай) (настоящее имя Ерасыл) родился в 1691 году в нынешнем Уржарском районе ВКО, умер в 1770 году, похоронен там же — казахский батыр. Каракерей Кабанбай-батыр — один из организаторов национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями, полководец и поединщик.

Чересчур хвастливо всё. Какая там национально-освободительной борьбы казахов с джунгарскими завоевателями?  Это же термин совсем современный. Тогда, в те времена, были поход на земли и имущества ойротов чтобы ограбить взять барымта (исключительно во время когда ойроты сражались на востоке  и все были мобилизованы туда же) и соответственно ответ-реванш со стороны ойротов. Или когда ойроты решили нападать на казахов и ограбить скотов и имущества защищались, но в многих случаях побеждались.

В 16 лет Кабанбай одолел в поединке джунгарского богатыря, грозного Долан Даши.  Кто это грозный Долон-Даши? :lol:

Так что давайте рассуждать о реальном и о сочиненном насчёт этих трех легендарных батыров.

Тоже удивляюсь, что за батыры такие были Долан-Даши, Шамалхан и Каскелен? Знаю  Мазан- баатра, Шоно-баатра, Галдаму, а этих нет, не знаю :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про одних батыров сочинают мифы, других совсем забывают...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Kenan сказал:

Про одних батыров сочинают мифы, других совсем забывают...

 

В правы!

В каждом городе, поселке, селе - везде скоро будет как 100 лет стоят памятники, мемориальные доски, разбиты аллеи, горят вечные огни в честь советских батыров, погибших во 2 мировой войне и в военной интервенции в Афганистане.

Но нигде не было и до сих пор нет подобных славных мест нашим настоящим батырам.

Вопрос - когда будут?

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kenan сказал:

Про одних батыров сочинают мифы, других совсем забывают...

 

Дело в том что у ойратов была письменность- тодо- бичиг ( ясное письмо) , батыры были зафиксированы, Хошеутский нойон Галдама из 17 в, что был отравлен. Шоно- баатр, командующий армией Галдан-Церена в 18 в , и Мазан- баатр ,что погиб в теснинах Кабарды на Кавказе, они записаны, и народ их помнит. Если бы Шамалхан и др действительно существовали, то их бы помнили, а так в каждом роду есть свои батыры, что вполне справедливо, их помнят и ими восхваляются, но в летописях записывают самых известных, как например Есунке, сына Хасара, даже на камне выбили, кстати Галдама что в 17 лет одолел в поединке Янгир-хана был потомок Хасара, мл брата Чингисхана, Хасар предок Хошеутовских нойонов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В правы!

В каждом городе, поселке, селе - везде скоро будет как 100 лет стоят памятники, мемориальные доски, разбиты аллеи, горят вечные огни в честь советских батыров, погибших во 2 мировой войне и в военной интервенции в Афганистане.

Но нигде не было и до сих пор нет подобных славных мест нашим настоящим батырам.

Вопрос - когда будут?

 

Разве воины погибшие в ВОВ и Афгане не батыры? Даже американцы признают :  Погиб в бою, - это высшая доблесть солдата...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Дело в том что у ойратов была письменность- тодо- бичиг ( ясное письмо) , батыры были зафиксированы, Хошеутский нойон Галдама из 17 в, что был отравлен. Шоно- баатр, командующий армией Галдан-Церена в 18 в , и Мазан- баатр ,что погиб в теснинах Кабарды на Кавказе, они записаны, и народ их помнит. Если бы Шамалхан и др действительно существовали, то их бы помнили, а так в каждом роду есть свои батыры, что вполне справедливо, их помнят и ими восхваляются, но в летописях записывают самых известных, как например Есунке, сына Хасара, даже на камне выбили, кстати Галдама что в 17 лет одолел в поединке Янгир-хана был потомок Хасара, мл брата Чингисхана, Хасар предок Хошеутовских нойонов.

Казахи умели ценить вражеских воинов и особо отличившихся тоже называли батырами. Был даже Педот-батыр - казачий полковник Федот Матигоров. Так что и какие-то джунгарские военачальники под измененными казахской фонетикой именами видимо имели место быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

Казахи умели ценить вражеских воинов и особо отличившихся тоже называли батырами. Был даже Педот-батыр - казачий полковник Федот Матигоров. Так что и какие-то джунгарские военачальники под измененными казахской фонетикой именами видимо имели место быть.

Возможно они не были такими уж военачальниками, или батырами, если их никто не помнит? Возможно это мифы вообще ? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно они не были такими уж военачальниками, или батырами, если их никто не помнит? Возможно это мифы вообще ? :D

Надо смотреть первые упоминания в фольклоре и народной топонимике, чтобы разобраться где вымысел, где правда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, mechenosec said:

Дело в том что у ойратов была письменность- тодо- бичиг ( ясное письмо) , батыры были зафиксированы, Хошеутский нойон Галдама из 17 в, что был отравлен. Шоно- баатр, командующий армией Галдан-Церена в 18 в , и Мазан- баатр ,что погиб в теснинах Кабарды на Кавказе, они записаны, и народ их помнит. Если бы Шамалхан и др действительно существовали, то их бы помнили, а так в каждом роду есть свои батыры, что вполне справедливо, их помнят и ими восхваляются, но в летописях записывают самых известных, как например Есунке, сына Хасара, даже на камне выбили, кстати Галдама что в 17 лет одолел в поединке Янгир-хана был потомок Хасара, мл брата Чингисхана, Хасар предок Хошеутовских нойонов.

Я про наших батыров говорю. 

С письменными источниками есть одно "но", нередко если записи "свои" про "своих" то они подвергаются жесткой цензуре. 

За весь 1 век батыров - храбрых сильных воинов всегда будет достаточно много. Если письменные сведения есть лишь про 10-20-х батыров, это подозрительно. 

Подозреваю все ваши известные батыры из "благородных" домов, поэтому их поназаписывали в истории, а достижения батыров из черни просто присвоили родовитым полководцам. 

У нас каждый род помнит прежде всего своих батыров. Не все же батыры были влиятельными военными авторитетами как Кабанбай. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Kenan сказал:

Я про наших батыров говорю. 

С письменными источниками есть одно "но", нередко если записи "свои" про "своих" то они подвергаются жесткой цензуре. 

За весь 1 век батыров - храбрых сильных воинов всегда будет достаточно много. Если письменные сведения есть лишь про 10-20-х батыров, это подозрительно. 

Подозреваю все ваши известные батыры из "благородных" домов, поэтому их поназаписывали в истории, а достижения батыров из черни просто присвоили родовитым полководцам. 

У нас каждый род помнит прежде всего своих батыров. Не все же батыры были влиятельными военными авторитетами как Кабанбай. 

Да, каждый род помнит своих батыров, хошуды помнят  Галдаму, торгуды  Мазан- баатра, зюнгары Шоно- баатра, дербеты Далай- баатра, Но никто не помнит Шамал хана и др фантастических батыров :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Галдаму, торгуды  Мазан- баатра, зюнгары Шоно- баатра, дербеты Далай- баатра

Всего 4 батыра было? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Всего 4 батыра было? :)

Все батыры у вас  видать были , из каждого десятка вероятно пятеро были батырами? Не, у нас всех подряд батырами не объявляли, у нас в основном все трусы были, что поделаешь?  Не всем же быть батырами  :lol: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Все батыры у вас  видать были , из каждого десятка вероятно пятеро были батырами? Не, у нас всех подряд батырами не объявляли, у нас в основном все трусы были, что поделаешь?  Не всем же быть батырами  :lol: 

У нас исторически чтобы стать батыром нужно было трижды первым ворваться в ряды врагов и убить хотя бы одного противника. А у вас?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У нас исторически чтобы стать батыром нужно было трижды первым ворваться в ряды врагов и убить хотя бы одного противника. А у вас?

Угу, тогда все хошуды у нас были батырами, они стояли в голове клине войска :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Угу, тогда все хошуды у нас были батырами, они стояли в голове клине войска :D

И в каждом сражении по очереди первыми врывались во вражеские порядки?  :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

И в каждом сражении по очереди первыми врывались во вражеские порядки?  :D

Не, просто этнограф Небольсин записал присказку у хошудов : " . .я заслужил своё право в клине .."  ( голове войска) , там мало кто выживал, среди передовых, ну возможно , некоторые батыры и выживали, врываясь три раза подряд в ряды врага? Или врывались в ряды обоза ,женщин и детей ? Тогда можно было и не три раза врываться  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Не, просто этнограф Небольсин записал присказку у хошудов : " . .я заслужил своё право в клине .."  ( голове войска) , там мало кто выживал, среди передовых, ну возможно , некоторые батыры и выживали, врываясь три раза подряд в ряды врага? Или врывались в ряды обоза ,женщин и детей ? Тогда можно было и не три раза врываться  :lol:

Ну вот те кто выживал те становились батырами. Это если говорить за период до 19 века, потом это звание стали давать любому удальцу. Женщин и детей всегда охраняли хорошо, поэтому те кто до них мог добраться тот точно батыр. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, mechenosec said:

Не, просто этнограф Небольсин записал присказку у хошудов : " . .я заслужил своё право в клине .."  ( голове войска) , там мало кто выживал, среди передовых, ну возможно , некоторые батыры и выживали, врываясь три раза подряд в ряды врага? Или врывались в ряды обоза ,женщин и детей ? Тогда можно было и не три раза врываться  :lol:

Просто у вас менталитет другой, у вас сердце бьется как барабан при упоминании важных дядек типа Убаши, Амурсана, Дабачи и прочих, даже если они предатели народа, но зато имели статус. 

У нас по-другому, вам не понять. 

42 minutes ago, mechenosec said:

Да, каждый род помнит своих батыров, хошуды помнят  Галдаму, торгуды  Мазан- баатра, зюнгары Шоно- баатра, дербеты Далай- баатра, Но никто не помнит Шамал хана и др фантастических батыров :D

Я вот уверен что все эти батыры сынки аристократов :D потому и были записаны у вас. А простые люди и солдаты у вас были расходным материалом. 
Также уверен что в ваших легендах исторических сведениях все эти батыры рвались в бой в одиночку за 100 км впереди своего авангарда выполняя "подвиги" за 10 тыщ воинов :lol:

Просто для казахов ханский титул или еще какой-то титул не имел сам по себе авторитета. Батырами становились по делу, а не по наследству. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ну вот те кто выживал те становились батырами. Это если говорить за период до 19 века, потом это звание стали давать любому удальцу. Женщин и детей всегда охраняли хорошо, поэтому те кто до них мог добраться тот точно батыр. :)

Ну, вы вероятно не совсем в теме? Даже у Тэмуджина отбирали жену. То есть он не батыр?  Когда переселяется почти 200 тыщ как у калмыков, т е обоз длиной в несколько десятков км, то оборонять его нереально, воинов не хватит. Тут другой показатель ,который ваши земляки упорно не хотят признавать , когда было нужно ойраты прошли за Волгу, когда было нужно прошли обратно, и никто их не задержал, ни Россия ,ни казахи , да, были огромные потери , но меч калмыцкого хана Аюки щас в музее в Китае , а не в Астане или ,  Петербурге, это факт, остальное бла- бла :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now