7Мерген7

Вооруженное противостояние торгутов и ногайцев

Рекомендованные сообщения

Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды

Какие вообще известны их вооруженные противостояния?    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
‎01‎.‎12‎.‎2018 в 22:08, 7Мерген7 сказал:

Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды

Какие вообще известны их вооруженные противостояния?    

Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.12.2018 в 18:41, Duwa-Soqor сказал:

Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами.

Может тогда под Полтавой победили не русские, а +украинцы,  +африканцы и прочие ?

 

Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.12.2018 в 17:41, Duwa-Soqor сказал:

Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами.

По его одной фразе понятно что Мерген из торгудов, обычная калмыцкая хрень, сразу потянул одеяло на себя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Может тогда под Полтавой победили не русские, а +украинцы,  +африканцы и прочие ?

 

Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать

Если бы у бабушки росла борода, она была бы дедушкой :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, mechenosec сказал:

По его одной фразе понятно что Мерген из торгудов, обычная калмыцкая хрень, сразу потянул одеяло на себя.

К легендарному народу 17-18 вв отношения не имею. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Тепкеева этот вопрос должен быть разобран. Правда я эту книгу читал пару лет назад и плохо помню содержание.

http://kigiran.com/sites/default/files/tepkeev_oiraty.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
‎04‎.‎12‎.‎2018 в 20:46, 7Мерген7 сказал:

Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать

Ойраты поэтапно с середины 15 и к началу 16 века приходя на нижнюю Волгу уже были национальной общностью которая называлась - ойраты. Они осознавали себя прежде всего как ойраты, а уже потом как дербеты, торгуты, хошуты, зюнгары. хойты. Во многих сражениях 17 века ойраты действовали совместно (дербеты, торгуты. хошуты) как единое целое, несмотря на то что у каждой этнополитической группировки были свои правители тайши, например, у дербетов Далай-баатр и т.д.

Если бы торгуты в 1771 году не ушли бы во главе с Убуш-ханом в уже разгромленную Джунгарию, то ойратов было бы больше несомненно, но тогда бы соответственно ойратов бы больше погибло в гражданскую и в великую отечественную войну и в годы депортации в Сибирь. А дербеты с хошутами никогда не стали бы торгутами, как и торгуты не стали бы дербетами и хошутами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
‎05‎.‎12‎.‎2018 в 15:05, 7Мерген7 сказал:

К легендарному народу 17-18 вв отношения не имею. 

Все мы и дербеты, и торгуты, и зюнгары, и хошуты легендарные и все овеяны воинской славой и доблестью.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Ойраты поэтапно с середины 15 и к началу 16 века приходя на нижнюю Волгу уже были национальной общностью которая называлась - ойраты. Они осознавали себя прежде всего как ойраты, а уже потом как дербеты, торгуты, хошуты, зюнгары. хойты. Во многих сражениях 17 века ойраты действовали совместно (дербеты, торгуты. хошуты) как единое целое, несмотря на то что у каждой этнополитической группировки были свои правители тайши, например, у дербетов Далай-баатр и т.д.

Если бы торгуты в 1771 году не ушли бы во главе с Убуш-ханом в уже разгромленную Джунгарию, то ойратов было бы больше несомненно, но тогда бы соответственно ойратов бы больше погибло в гражданскую и в великую отечественную войну и в годы депортации в Сибирь. А дербеты с хошутами никогда не стали бы торгутами, как и торгуты не стали бы дербетами и хошутами. 

 Не в обиду будет сказано, но вы не отличаетесь от казах историков, с ихним самосознанием с 15 в)

 

То что какие-то родовые группы (казахские или инопланетные) осозновали близость между собой не говерит об их высоком надродовом=национальном сплочении

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
‎01‎.‎12‎.‎2018 в 22:08, 7Мерген7 сказал:

Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды

Какие вообще известны их вооруженные противостояния?    

Об этом много сказано и написано в исторических научных трудах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сама формула "Калмыцкое ханство" неверна,  если иначе, то потрудитесь сформулировать для всех кто такой "калмык" в 17, 18 и далее веках

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Duwa-Soqor сказал:

Об этом много сказано и написано в исторических научных трудах.

Сколько задокументированных сражений, примерно? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, 7Мерген7 сказал:

 Не в обиду будет сказано, но вы не отличаетесь от казах историков, с ихним самосознанием с 15 в)

Ошибаетесь.

4 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

То что какие-то родовые группы (казахские или инопланетные) осозновали близость между собой не говерит об их высоком надродовом=национальном сплочении

Еще как говорит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Сколько задокументированных сражений, примерно? 

Немало было сражений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Duwa-Soqor сказал:

Немало было сражений.

У нас не философия)

Больше двух?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15.12.2018 в 02:59, 7Мерген7 сказал:

Сколько задокументированных сражений, примерно? 

Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале  и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25.12.2018 в 13:13, Бури-Мунке сказал:

Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале  и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). 

Я как бы не совсем против, благодарю,  буду изучать в будущем, прошу обратить внимание, что Хо-Орлюк погиб в 1644 г., а последний разгром Ногайской орды случился в 1781 г.  (если память не подводит).

Можно вспомнить, Аюку-хана (через своих людей) который предупреждал о вторжении сил России не только ногайцев; но и кумыков. 

Великий воитель торгудов погиб вместе с ногайцами в борьбе с северо-кавказцами за объединение других ногайцев под своей властью.

 

Вы, я знаю, спец в какой-то мере, и странно, что специалист в рамках целого столетия (между 1633 и 1781 г.) не смог назвать значимых сражений.

Тут я вижу три вывода:

1. Торгуды разгромили Большую ногайскую орды

2. Необходимо различать Большую и Малую северокавказскую ногайскую орды

3. Необходимо учитывать, что кочевые ногайцы были не "вырезаны", а просто влились в состав других народов    

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кочевые, значит, что легче можно переехать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25.12.2018 в 12:13, Бури-Мунке сказал:

Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале  и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). 

Неужели самое крупное? Чё то не верится  Вроде у Хо-Урлюка было 10000 .К примеру когда Убаши-хан повздорил с командующим русской армией на Кавказе   бароном фон Медем, у него было 20000, Аюка-хан имел и того более, до 40000 кавалерии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
04.01.2019 в 04:37, 7Мерген7 сказал:

Я как бы не совсем против, благодарю,  буду изучать в будущем, прошу обратить внимание, что Хо-Орлюк погиб в 1644 г., а последний разгром Ногайской орды случился в 1781 г.  (если память не подводит).

Вы, я знаю, спец в какой-то мере, и странно, что специалист в рамках целого столетия (между 1633 и 1781 г.) не смог назвать значимых сражений.

Тут я вижу три вывода:

1. Торгуды разгромили Большую ногайскую орды

2. Необходимо различать Большую и Малую северокавказскую ногайскую орды

3. Необходимо учитывать, что кочевые ногайцы были не "вырезаны", а просто влились в состав других народов    

 

Видимо, я не правильно понял ваш вопрос. Я перечислил сражения времен противостояния торгоутов с Большой Ногайской Ордой. А если учитывать еще и бои с ногайцами Малой Орды второй половины 17 и 18 веков, то там таких сражений море! 

Про "специалиста" вы мне льстите. ))) Специалист по ногаям это Трепавлов, специалисты по калмыкам это Санчиров, Тепкеев, Бобров, Худяков и т.д. Мне всего лишь нравится эта тема. Поэтому я немного в ней разбираюсь. 

По вашим выводам.

1. Конечно, торгоуты разгромили Большую Ногайскую Орду. Но причин ее падения было очень много. Кроме калмыков, это мощный внутренний социально-политический и экономический кризис у ногаев. Об этом хорошо написано у Трепавлова. Его книга есть в интернете.

2. Естественно.

3. А кто пишет, что они были "вырезаны"? Как раз, напротив, я читал, что большая часть ногаев Большой Орды ушла к крымским татарам, часть на Северный Кавказ, в русские владения, а часть (например, алтыулы) подчинились калмыкам. Вот хорошая публикация Трепавлова на эту тему.

https://cyberleninka.ru/article/v/altyuly-ostatki-nogayskoy-ordy-v-kazahskih-stepyah

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
04.01.2019 в 13:12, mechenosec сказал:

Неужели самое крупное? Чё то не верится  Вроде у Хо-Урлюка было 10000 .К примеру когда Убаши-хан повздорил с командующим русской армией на Кавказе   бароном фон Медем, у него было 20000, Аюка-хан имел и того более, до 40000 кавалерии.

Вы совершенно правы. Но я имел в виду про бои торгоутов с ногаями в первой половине-середине 17 в., то есть во время разгрома и добивания Большой Ногайской Орды. Видимо, я не правильно понял хронологические границы темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Бури-Мунке сказал:

3. А кто пишет, что они были "вырезаны"? Как раз, напротив, я читал, что большая часть ногаев Большой Орды ушла к крымским татарам, часть на Северный Кавказ, в русские владения, а часть (например, алтыулы) подчинились калмыкам. Вот хорошая публикация Трепавлова на эту тему.

А вы не в теме случайно. гуляющий по сети указ Екатерины всему калмыцкому войску кубанских ногайцев перебить и вовсе искоренить это реальный документ? Просто как всегда в комментах к нему традиционное "вывсеврети".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Le_Raffine сказал:

А вы не в теме случайно. гуляющий по сети указ Екатерины всему калмыцкому войску кубанских ногайцев перебить и вовсе искоренить это реальный документ? Просто как всегда в комментах к нему традиционное "вывсеврети".

К сожалению, не подскажу. Краем уха слышал про какие-то распоряжения о жестких действиях в отношении восставших кубанских татар. Но, насколько я помню, они были адресованы не калмыкам, а регулярным войскам в 1783 г. Хотя, могу ошибаться. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Вы совершенно правы. Но я имел в виду про бои торгоутов с ногаями в первой половине-середине 17 в., то есть во время разгрома и добивания Большой Ногайской Орды. Видимо, я не правильно понял хронологические границы темы.

Поход 10 тыс войска  Хо-Урлюка на Кавказ ,был самым первым , с момента прихода на Волгу ,он обернулся страшным поражением ойратов от объединённого войска ногайцев и горцев, справедливости ради ,противники имели численное превосходство над калмыками. Из похода вернулся только каждый десятый калмык. Погибли тайша Хо-Урлюк и его сын Кирсан-нойон. Естественно что этим дело не кончилось,начались регулярные набеги калмыков на Кавказ, тем более из Джунгарии всё время прибывали новые группы ойратов, пополнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас