Рекомендованные сообщения

Недавно в ФБ опубликовал статью, где пытался найти место нахождения священного для тюрков землю обетованную- Отукенской черни. Ссылка на статью находится внизу.
Теперь постараемся установить место нахождения и другого священного места для тюрков мифического Ергенекона. Этим местом начали интересоваться еще со средних веков и в настоящего время не дает покоя тюркологам и монголоведам. Последние тоже считают, что миф об Ергенекон имеет прямое отношение к ним, по той причине, что в этом мифе упоминаются хианы/хиаты, которые как известно были предками Чингисхана. Соответственно, они считают, что миф об Ергенеконе напрямую относится к их истории. По крайней мере, считают, что этот миф является общим достоянием для тюрков и монголов, но с большим креном в их сторону. Поэтому они размещают мифический Ергенекон на территории современной Монголии, в частности в долине реки Аргунь. Ими ( в частности монголоведом Зориктуевым Б.Р) было установлено, что на севере городского округа Хулун-Буир, на месте соединения р. Эргунэ (Аргуни) и ее притока Цзилюхэ, между поросшими глухой тайгой горами есть сравнительно небольшое ровное степное пространство, которое по характерным особенностям окружающего рельефа, топонимии, имеющимся археологическим памятникам однозначно идентифицируется как Эргунэ-кун. От них же не отстают буряты, которые располагают мифическое место на территории современной Бурятии. Алтайские народы соответственно на Алтае, исходя из того, что Алтай является исторической родиной тюрков. Желающих подробно узнать об этом отсылаю к таким монголоведам как Зориктуев Б.Р. и тюркологам как Н.Келимбетов и другим. Благо для этого существует интернет.
Вся изюминка поисков земли обетованной монголоведов и тюркологов состоит в том, что они отталкиваются от лингвистической расшифровки топонима Ергенекон. Я уже отсылал читателя к специалистам и думаю, что там подробно можно узнать об этом. Как автор публикации, к исследованию данного вопроса, решил подойти с другой стороны, а именно определения этого места и привязке к какой-либо известной ныне местности по признакам, указанных в самом тексте мифа. Прежде чем приступить к исследованию нам необходимо вкратце ознакомится с самим мифом. 
 Академик покойный Алькей Хаканович Маргулан приводит интересный казахский вариант легенды об Ергене-кон:
"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай (Нукуз) ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился, и пещера не стала вмещать их, и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей, и железная гора расплавилась, открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі".
Автор специально взял этот казахский вариант по той причине т.к. он считает, что Тюркские и последующие каганаты возникли именно в Восточном Казахстане, куда относим Семиречье, и в Восточном Туркестане (Ныне СУАР В Китае), где ныне проживают казахи как их предки когда-то. В предыдущей публикации об Отукенской черни я уже отмечал, что империи возникали вдоль Шелкового пути, идущего из Китая через Семиречье Казахстана дальше в Иран и Византию. Путь следовал прямо из центра Китая в Восточный Туркестан (ныне СУАР), минуя Монголию южнее Гоби и Алтая-Саянских горных цепей не заходя к монголам и алтайцам. Вдоль этих караванных дорог жили миллионы людей разного этноса, несопоставимые с численностью всех жителей Монголии и Алтая того времени, как и сейчас. Именно из числа этой огромной массы людей создавалась империи для охраны караванных дорог и соответственно только здесь можно было построить столицы- мегаполисы. Из этого логически вытекает, что все тюркские империи располагались именно в этих местах, т.е. на территории нынешней СУАР (Восточный Туркестан) и Семиречья Казахстана и в древности эту страну называли Тураном. Одно ясно, что миф об Ергенеконе появился после мифа об Отукенской черни в период распада тюркских каганатов, когда на их территорию пришла смута в виде гражданской войны. 
Как я уже говорил, мы будем, отходит от лингвистического смыслового толкования топонима Ергенекон и будем искать по указанным в мифе внешним характерным признакам эту местность с приложением к ныне существующему географическому месту, который по нашему мнению максимально соответствует этим признакам. В этом расследовании, поскольку объектом является миф, то мы, воспользовавшись принципом «бритвы Окамы», отсечем всякие фантастические и гиперболические приемы, присущие к такому виду литературного жанра, например, встречающиеся в мифе такие аллегории как «расплавили железную гору», «расплодились в пещере» и т.д.. Посредством этих аллегорий мы будем знать, что беженцы занимались добыванием железа в горах и жили в пещерах. 
Обычно, когда люди ищут какой-то предмет, то они знают его характерные признаки, отличные от других. Например, когда вы ищете футбольный мяч, то имеете о нем представление как о круглом предмете из кожи или резины. Поэтому в темной комнате, на ощупь, вы легко найдете данный мяч. Также мы определимся и вооружимся методикой поиска данного географического места, которая должна соответствовать следующим критериям мифа:
1. Как мы поняли, искомое место должно находится высоко в горах и не факт, что это Алтай, который по видимому является поздней допиской, поскольку название горы возникло примерно 400-500 лет назад. С древности горы Алтая, состоящие из шести малых горных систем, не имели до поры до времени общего названия. 
 2. Это должно быть неприступное ущелье в горах с пещерой или системой пещер. Причем, достаточно далеко от центра событий, чтобы служить местом укрытия и не слишком далеко, так как нужно было контактировать с остальными, может сочувствующими им людьми и получать от них необходимые предметы утвари и продукты питания, производит обмен товарами. В противном случае эти люди одичали бы и когда они вышли на равнины, то о них никто не помнил бы. 
3. В самом ущелье или недалеко в горах должны быть рудники, где они добывали железо, делали из них необходимые предметы и реализовывали соседям. На это указывает аллегорическое « 70 кузнецов расплавили железную гору». Возможно, имеется какая-то сквозная штольня- пещера через скалу.
4. Из других источников мифа дополнительно известно, что в ущелье были деревья с плодами, т.е. данное ущелье должно быть расположено в горной цепи, достаточно близко расположенной к югу и иметь мягкий климат. 
 5. Во время нахождения в добровольной изоляции, люди должны были поклоняться своим богам/богу и иметь для этого святилища, ристалища, жертвенные камни, священные рощи, священные источники и т.д., для отправления богослужения и жертвоприношения. Впоследствии это место должно быть священным местом для потомков, и они должны были приходить сюда и проводить свои обряды, пока они не примут иную веру, изберут другое место для поклонения или забудут вследствие каких-то политических причин. 
Вооружившись этой методологией необходимо теперь найти место, которое ныне известно как место поклонения предков своим богам, поскольку память у людей со временем не отшибается до конца. Они смутно помнят о таких священных местах, либо обходят эти табуированные места стороной, хотя в наш туристический век это навряд ли. Возможно, эти места ныне превратились в туристические объекты и даже находятся под охраной государства. 
Изучение географии и топонимики местностей в Восточном Казахстане привело автора к одной местности, находящегося под охраной государства и являющегося местом туристического и религиозного паломничества. До сих пор это место считается святым местом в исторической памяти народа и соответственно окружено ореолом мифических представлений и легенд на современный лад. Что это за место и каким же образом стало известным в научной среде ? 
Одним из первых (в 1903 году) по устью Коры прошел первооткрыватель горы Белухи профессор первого в Сибири Томского университета, географ, ботаник, этнограф Василий Сапожников. В экскурсию по правому притоку Каратала он направился из Копала на лошадях.
«…Глубокая долина реки Коры с белой извилистой лентой реки, загороженной с обеих сторон хребтами, имеет очень тесный вход вниз по реке; отсюда и возникло киргизское (авт.казахское) название «Кора», что значит – «дверь». Подвигаясь правым (северным) берегом, около 5 часов вечера мы подошли к огромным отдельным камням, лежащим под обрывистой стеной хребта среди группы елей. Это Аулие-Тас, священные камни киргизов (авт. казахов); почитание их сказывается и в том, что на соседних деревьях навешаны разноцветные ленточки. Немного дальше на той же стороне с высокой вертикальной ступени обрывается красивый водопад….
Водопад, описываемый Сапожниковым в «Очерках Семиречья», называется Бурхан-булак. Этот топоним также указывает на святость места. «Бурхан» указывает на то, что когда-то в ущелье находилось изваяние Будды; «булак» – родник или водоём. Из этого можно предположить, что, возможно, где-то на скалах Коринского ущелья зарастает мхом шестизначная формула счастья «Ом-ма-ни-пад-мэ-хум» или статуя Будды, высеченная несколько веков назад усердным монахом. К слову, эту надпись можно увидеть не только на Текелийской стеле, но и в урочище Тамгалы Тас (предполагаемый автором Отукен иыш), где изображены три образа Будды и бодисатвы (человека, стремящегося к просветлению).». Ссылка на полный текст здесь: http://dostoyanieplaneti.ru/4829-ekelijskaya-stupa)
Вот такого мнения придерживаются многие исследователи данного ущелья, с одним из высоких водопадов в Центральной Азии, расположенного в горах Джунгарского Алатау. 
Джунгарский Алатау — одна из самых больших горных систем Казахстана. По высоте, конечно, уступает Тянь-Шаню, но превосходит Алтай. Протяжённость гор с запада на восток примерно 450 км, с севера на юг — от 50 до 90 км. Географически Джунгария расположилась между озером Алаколь и рекой Или.
Высота хребтов нередко превышает 4 000 м. Максимальная — 4 622 м, это гора Алагорды, расположенная на границе Казахстана и Китая. Другое название — пик Семёнова-Тань-Шанского.С этой вершины стекает самый большой ледник Джунгарского Алатау — ледник Абая длиной почти 11 км. Вообще, в Джунгарии много ледников. Линия оледенения проходит по высоте примерно 3 500 м. Общая площадь ледников около 1 000 кв. км, что почти в два раза больше, чем в Заилийском Алатау (540 кв. км).
Покрытые вечными снегами вершины дают начало многочисленным рекам. С XIX века Джунгариюи прилегающие к ней равнины называют Семиречьем. Название дано в честь семи рек, протекающих по юго-востоку современной Алматинской области. Однако единого мнения, какие именно реки входят в данную семёрку, до сих пор нет. Наиболее распространён вариант, по которому Семиречье — это реки Или, Каратал, Биен, Аксу, Лепсы, Баскан и Сарканд.
Обратимся к Википедии ( любимому сайту многих обывателей ) и просто узнаем, что « Бурхан-Булак (каз. Бұрхан-Бұлақ) — самый высокий водопад Казахстана[1], расположен в Ескельдинском районе Алматинской области в горах Джунгарского Алатау в ущелье реки Кора выше города областного значения Текели. Суммарная высота 4-х каскадов 168 м, а видимой части — трёх нижних каскадов — 114 м.»..
Впрочем, читатели сами могут ознакомиться с этими прекрасными местами через интернет. Здесь в ссылке видео о том, что представляет собой Коринское ущелье.
https://youtu.be/PCR1Oyg3hQM
Моя задача донести до читателя свое предположение о том, что именно это местность почти по всем параметрам подпадает под признаки, разыскиваемой нами Ергенекон. Итак, проверим на соответствие местности к вышеназванным критериям:
1. Коринское ущелье, где находится один из красивейших в Центральной Азии Бурхан булак, расположен в Джунгарском Алатау, на востоке Алматинской области, почти на границе с КНР. Часто его называют "самым высоким водопадом Центральной Азии", хотя за это звание борется ещё водопад Шаар в Кыргызстане. Это место является одним из самых высоких мест в Центральной Азии. Ущелье упирается в ледники Бессонова, Тронова, Сапожникова, которые расположены на высоте почти 3 000 км над уровнем моря. Возможно древние жители этих мест представляли это место для себя «крышей мира» или «престолом». Последнее надо запомнить, т.к. автор считает, что топоним Ергенекон на древнетюркском означал «место престола». Об этом расскажем в конце статьи. 
 2. В мифе говорится о том, что Кыян, Нукус и их люди якобы жили в пещере и не общались с внешним миром, пока их потомки не размножились и не вышли из этой западни. Автор считает, что абсолютная изолированность данной общины от других людей является аллегорией и должна была донести до слушателя, что эта община находилась под покровительством Великого Тенгри, который не дал им сгинуть в горах и готовил их для свершения великих дел. По мнению автора, окружающие племена прекрасно знали, кто такие эти беглецы и даже скрывали их от врагов. Возможно, они были их бывшими подданными или лояльными к ним племенами и когда те вышли из ущелья в степи, то без всякого сопротивления признали их природными господами и стали служить им как аристократическому роду, заодно отправившись с ними в завоевательные походы.
3. Издревле это местность привлекала своими золотоносными реками и древними выработками железа и меди. Поэтому беглецы могли успешно заниматься золотодобычей и рудокопством. Благо их предки аристократического рода Ашина сами начинали с рудокопства и кузнечества. С окружающими их степными племенами и родами они вполне могли иметь широкие связи. Первоначально беглецы расплачивались с окружающими племенами, добытыми в реках золотом, и постепенно перешли на рудокопство и кузнечество. Одного этого было достаточно, чтобы они получили поддержку у других родов т.к. тюрки издревле с мистическим трепетом относились к рудокопам и кузнецам. Это местность располагалась в 200 км к северу от долины р.Или, где проходили караванные пути, в то же время эти места оставались почти глухими до 30 годов 20 века, когда здесь недалеко от г.Текели построили свинцово-цинковый комбинат. 
4. Климат в Джунгарском Алатау континентальный. Зимой здесь холодно, но и лето теплое. Средняя температура летом 19-20 гр. И часто идут теплые дожди. В Коринском ущелье, общая длина которого составляет около 70 км., огромное разнообразие флоры и фауны. Флора насчитывает более 3000 наименований, включая легендарные Эдельвейсы. Именно здесь произрастает знаменитая яблоня Сиверса. Она является прародительницей всех культурных сортов яблок мира и поэтому некоторые считают, что здесь находится Библейский рай на Земле. В ущелье обитает эндемик Джунгарского Алатау – Семиреченский лягушкозуб, очень редкий и вымирающий вид. Также в ущелье водятся горностаи, лисы, медведи, волки и снежные барсы. Зимой не очень райское место, но лето здесь чудесное.
5. Теперь о главном. Есть ли в ущелье какие-либо сакральные места и объекты? Разумеется, прежде всего одним из естественных объектов природы, которые замахиваются на это, является священный родник, который так и называется Бурхан –булак. Он считается самым известным объектом Коринского ущелья. Чтобы увидеть этот водопад туристы из разных уголков мира преодолевают непростой путь, но все сложности стоят той картины, которую являет этот поток воды, падающий с 168-метровой высоты. Также у входа в ущелье реки Кора стоит камень-стела высотой в три метра. На нем можно увидеть наскальное изображение Будды. Сверху в центре самого камня находится углубление естественного происхождения, наполненное водой. Вода в данном углублении держится круглый год и почитается местными жителями как святая вода. По видимому во времена Кияна и Нукуза на этой стеле не было изображения Будды, которое появилось позже. Скорей всего в начале стела была жертвенным камнем, где в указанном углублении сжигали жертвоприношения. 
Есть одна достопримечательность этих мест – Святой камень, который так и называется Аулие тас, который уж очень смахивает на жертвенный камень, со специальным углублением для выполнения обряда жертвоприношения. На 4.50 минуте любительской видеосъемки можно увидит, как туристы возлежать на этом углублении для жертвоприношений. Самое главное, на 5 минуте видеосъемки, можно увидит скалу со сквозной пещерой, которая была, возможно, прообразом расплавленный горы, через образовавший проем которой, племя вышла из ущелья. Недалеко от водопада есть березовая роща, которая также может претендовать на священную рощу. Ссылка на любительскую видеосъемку здесь: https://youtu.be/btqoM94doIU
Обычно исследователи связывают название родника Бурхан с Буддой, тем более на входе в ущелье стоит стела с изображением Будды. Но это, считаю, слишком упрощено. Считаю, что Бурхан это чисто тюрко-монгольское слово и означает «хозяин места». По крайней мере, алтайцы до сих пор так считают. В казахском языке слово бурхан в настоящее время заменен синонимом «кие», что означает также хозяин священного места.
Само слово «Ергенекон» как географическое понятие стало использоваться в XIII веке во времена правления Чингис-хана. В переводе с монгольского языка «ергенек» означает вертикальный, отвесный, прямой. А «кон» — утес, скала. Получается – «отвесная скала», «неприступная гора». Впрочем, автор скептически относится к такому выводу т.к. «отвесная скала» и «неприступная гора» не указывает на какие-то индивидуальные особенности местности и таких мест можно найти множество. В мифе говорится о конкретном месте и люди того времени точно представляли себе это место. Более того, потомки Кияна и Нукуза, впоследствии ежегодно приходили к этому месту, как священному месту, где проводили обряды и приносили жертвы хозяину этого места и духам предков на жертвенных камнях. В «Сокровенном сказании монголов» имеется эпизод, где род киятов-потомки Кияна, после смерти Есугея проводили на священной горе Бурхан халдун ежегодный обряд жертвоприношения духам предков и не пригласили ее вдову Оэлун. Вследствие этого Оэлун поссорилась с родственниками и они откочевали в другое место, бросив на произвол судьбы Оэлун с детьми. Бу́рхан-Ха́лдун (монг. Бурхан Халдун) — в мифологических представлениях монгольских народов священная гора. «Священная ива», буквально «правота Бога-ива»: от монг. бурхан — «правота Бога» и даур. халдун — «ива». «Ивовый холм»: от среднемонг. бурган — «ива», «роща». В картине мира средневековых монголов Бурхан-Халдун — один из сакральных центров.
Автор считает, что данный эпизод происходил не в далекой отсюда Монголии, поскольку Бурхан Халдун не соответствует критериям Ергенекона, где потомки Кияна проводили ежегодное жертвоприношение. Разумеется ко времени Чингисхана название Ергенекон был подзабыт и теперь местность назывался Бурхан тау- священная гора, возможно Бурхан хойын- священное ущелье. Такое бывает, когда народ меняет религию и соответственно меняется название поклонного места. Как бы ни было, название Бурхан остался ныне за водопадом в Коринском ущелье. 
Теперь автор представляет на суд читателя собственную интерпретацию топонима Ергенекон. В древнетюркском языке «ергенек» в одном из вариантов означал высокое место, в другом варианте «ергенек» означал дверь в юрту на лестничной подставке. В русском языке сохранился тюркизм «конек», что означал элемент конструкции крыши здания, самая верхняя его часть т.е. выступ крыши дома. Если исходит из этого, то получает «ергенек» -это ер-мужчина, конек- подставка, выступ, и вместе «ерконек» означает сидение под мужчиной т.е. престол или трон. Теперь « кон» означает на тюркском – место обитания. Если все сказанное сложить вместе, то по смыслу «Ергенек-кон» означает «тронное место обитания». Данное обозначение как нельзя лучше подходит для Коринского ущелья, который берет начало с самого высокого пика в Джунгарском Алатау, где расположен самый высокий водопад- священный водопад в Центральной Азии вместе со священной березовой рощей, священным камнем с жертвенником и скалой со сквозной пещерой, символизирующего расплавленную гору, а также расположенным на выходе из Коринского ущелья каменной стелой высотой в три метра с жертвенником. Тут хочу обратить внимание на еще одно обстоятельство. Название реки Кора с древнетюркского означает «круглая каменная ограда с узким выходом». По-видимому, сначала ущелье имело такое название, и потом название было перенесено на реку. От «кора» возникло слово «корым», что означает круглую возвышенность окруженного камнями. Казахи до сих пор скифские курганы, которых находят здесь, называют «корым», а круглый загон для скота «кора». Таким образом, Коринское ущелье представляет собой широкое ущелье с узким выходом и представляет собой местность как бы окруженную каменной оградой, что вполне соответствует тому идеальному месту, описанной в мифе об Ергенеконе.
На фото каменная стела с изображением Будды, на втором снимке углубление под стелой, на третьем снимке озеро в виде подковы по пути в Коринском ущелье. 
https://web.facebook.com/…/https%3A%2F%2Fwe…/keywords_search

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ув. Коралас, по моему убеждению, и Отюкен, и Ергенекон, и Кара-Корум, и Сары-Орда, и великий Корук или Буркан-калдун - это западный Алтай и верховья Иртыша.

 

С изложенной версией про Кора, Бурхан, знаком, ее автор имхо китайский казах Тлеуберды Тыныбайын.

Кстати этот заслуженный автор великодушно подарил мне свою книгу подписав ее от руки с пожеланиями. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28.08.2018 в 15:51, АксКерБорж сказал:

Ув. Коралас, по моему убеждению, и Отюкен, и Ергенекон, и Кара-Корум, и Сары-Орда, и великий Корук или Буркан-калдун - это западный Алтай и верховья Иртыша.

С изложенной версией про Кора, Бурхан, знаком, ее автор имхо китайский казах Тлеуберды Тыныбайын.

Кстати этот заслуженный автор великодушно подарил мне свою книгу подписав ее от руки с пожеланиями. ;)

Добавьте туда еще и Енисей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Rust сказал:

Добавьте туда еще и Енисей. 

 

Понял про что вы.

Но я до сих пор не уверен и даже очень сильно не уверен, что упоминаемые в источниках в связи с татарскими племенами некие реки и местности Кэм и Алкара это современные Енисей и Ангара.

 

Как обычно русские переводы Рашид ад-Дина изобилуют натяжками, построенными исключительно на вводных словах, то есть на предположениях:

Кэм - очевидно, разумеется р.Енисей, в который впадает Ангара под именем Верхней Тунгуски.

Алкара - речь, видимо, идет о верховьях р.Енисей, которая по представлению автора впадает в р.Ангару

 

Самое важно это то, что эти реки упоминаются автором в области лесных племен ойратов, байчжиги, теленгутов, куштеми, урасутов и других.

Хотя в других местах летописи автор прямо говорит, что эти племена обитали на Иртыше.

Немаловажно и то, что автор утверждает, что Кэм впадает в Алкару. Но это ведь совсем не так.

 

Если мои сомнения и доводы верны, то действительно могулистанские реки Кэм и Алкара можно отнести к западным склонам Алтая, к долине Иртыша. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28.08.2018 в 17:51, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, по моему убеждению, и Отюкен, и Ергенекон, и Кара-Корум, и Сары-Орда, и великий Корук или Буркан-калдун - это западный Алтай и верховья Иртыша.

 

С изложенной версией про Кора, Бурхан, знаком, ее автор имхо китайский казах Тлеуберды Тыныбайын.

Кстати этот заслуженный автор великодушно подарил мне свою книгу подписав ее от руки с пожеланиями. ;)

 

Я всегда считал, что Эргенокон это Северная Маньчжурия и Даурия были прародиной монголоязычных народов. Эргено - это река Аргунь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про киданей маньчжуры писали, что они родом с берегов Амура. Маньчжуры их соседи, они знали о чем пишут. Кидани разрушили первое государство маньчжур, Бохай.

Кидани были верными вассалами Уйгурского каганата. Киданьский хан сперва попросил уйгур Хочо переселиться обратно в Монголию, те отказались. Тогда на пустующие земли Уйгурии началось переселение монголоязычных племен из Эргенокона. Видимо киданьский хан переселил своих подданных

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ньукуус сказал:

Про киданей маньчжуры писали, что они родом с берегов Амура. Маньчжуры их соседи, они знали о чем пишут. Кидани разрушили первое государство маньчжур, Бохай.

Кидани были верными вассалами Уйгурского каганата. Киданьский хан сперва попросил уйгур Хочо переселиться обратно в Монголию, те отказались. Тогда на пустующие земли Уйгурии началось переселение монголоязычных племен из Эргенокона. Видимо киданьский хан переселил своих подданных

Где можно об этом почитать по подробней?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.09.2018 в 21:27, Эфталит сказал:

Где можно об этом почитать по подробней?

Горский В.В. "Начало и первые дела маньчжурского дома" 

Дом киданьский, мгновенно возникший на берегах Амура, сокрушил счастие самобытное существование маньчжур, доколе в лице Агуды — основателя династии Гинь, не воскресла древняя независимость их и племена снова и блистательнее прежнего не явились уже под другим именем и властию.

 

Здесь пишется, что маньчжуры трижды создавали могущественные державы. 1) Государство Бохай, разрушено киданями с берегов Амура, 2) Государство Цзинь (Айсинь Гурун),  разрушено монголами Чингисхана, 3) Государство Цинь (Айсинь Гиеро) пало в результате революции в начале XX века.  

Вышеназванный текст был написан еще тогда, когда маньчжуры были сильны. Тогда, когда они подавляли восстания мусульман и тайпеев. В 1858 году. Но уже в те времена маньчжуры проиграют британцам Опиумную войну, а Россия отхватит слабозаселенные Хабаровский и Приморский края.

Вот ссылка внизу

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Gorskij_V_V/text11.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот еще. Подтверждается, что первоначально монголы жили в Даурии, по обеим берегам Амура. А в Монголии жили уйгуры. Монголы еще в VII веке, когда тюрки царствовали в Монголии, переселились из Даурии в Южную Маньчжурию. Затем после гибели и опустошения Уйгурии енисейскими кыргызами эти опустевшие места заняли монголы.

Я уже представлял карту Даурии XV века. Интересно, как получилось, что тунгусоязычных мохэ на Амуре сменили монголоязычные дауры?

23137112.png

 

Выписка из Ганму

“Четвертое лето правления Кянь-дэ. Татань представил дань Дому Сун. Дом Татань составлял одно из поколений северо-восточных мохэ; при династии Тхан [377] после правления Юаньхэ [807 — 821 г. н. э.] он перешел к Инь-шань; а в сем году представил дань”.

Четвертое лето правления Юань-дэ соответствует 966 году по Рождестве Христове. Татань есть тунгусское слово; зн. шалаш, Мохэ есть название владетельного Дома. В сие время мохэсцы обитали по обоим берегам Амура от Аргуни до Восточного океана. Нынешние земли солонов и дахуров (даурцев) принадлежали мохэсцам. Дом Тхан вступил на китайский престол в 618 году. Правление Юань-хэ продолжалось 806 — 821. 1242 Дом Сун получил престол в 960 году. Мохэсцы названы северо-восточными в отношении к китайской столице того времени. Инь-шань есть китайское название обширного хребта гор, см. в географическом указателе: Инь-шань.

Еще во времена древней династии Чжеу в нынешней Маньчжурии царствовал Дом Сушень. С небольшим за два века до Рождества Христова место его заступил Дом Илэу, который в четвертом столетии по Рождестве Христове переименовался Уги, и /480/ разделился на семь больших айманей. В шестом столетии из семи угиских айманей усилился аймань Черноречный, Хэй-шуй-бу, а в начале седьмого столетия он отделился от Уги, принял народное название Черноречного Мохэ, и не в продолжительном времени разделился на шестнадцать новых айманей. В начале осьмого столетия бохайский владетель покорил Мохэ своей власти; а в начале девятого столетия один из шестнадцати мохэских айманей, называемый Татань, ушел в южную Монголию, и осел по северному склону хребта Инь-шань. Сей-то Дом Татань в 966 году, т. е. чрез полтора века по приходе его в южную Монголию, представил дань императору Тхай-цзу, основателю династии Сун.

“Второе лето правления Цзин[-дэ]. Девять татаньских поколений представили дань Дому Кидань.

Второе лето правления Цзин-дэ соответствует 1005 году по Рождестве Христове. Дом Кидань с 915 года владел всею Монголиею под китайским названием Ляо: следовательно татаньские поколения находились под его зависимостью. Из сего места открывается, что аймань Татань, первоначально состоявший из одних родов, по прошествии двух сот лет от его переселения в южную Монголию размножился до такой степени, что в состоянии [378] был последовательно разделиться на девять айманей; но еще не был столь силен, чтобы не признавать над собою верховной власти киданей. Впрочем, должно еще заметить, что татаньцы во все это время еще жили по северному склону хребта Инь-шань; потому что. Халха в первой половине девятого столетия находилась под ойхорами [хойху], исключая восточной части, занимаемой шивэйцами; по падении же ойхоров [хойху] остались в Халхе поколения Юйгюлюй и Шивэй, оба под зависимостью киданей.

Пятое лето правления Шао-хин. “Дом Гинь объявил войну монголам. Монголы обитали от /481/ Нючженей к северу. При династии Тхан они составляли поколение Мынву; назывались еще Мынвусы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в бою; могли видеть в темноте ночи; броню делали из кожи непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хушаху идти с войском на них”.

Пятое лето правления Шао-гин соответствует 1135 году по Р. Х. Дом Гинь основал империю в 1115 году по ниспровержении Дома Кидань; а по прошествии 20 лет вынужден был объявить войну монголам. Из слов: монголы обитали от Нючженей к северу и пр. открывается, 1) что татаньцы в начале двенадцатого века уже перешли от хребта Инь-шань в Халху и, вероятно, произвели это в промежуток, когда Домы Гинь и Кидань на северных пределах Китая вели упорную войну за господство над Монголиею; 2) что в числе родов, составлявших татаньский аймань, издавна находился Дом Монгол; и что сей Дом, по своему могуществу, впоследствии избран был главою всех татаньских поколений; потому что в сем месте народное название Татань заменено названием Дома Монгол, и Дом Гинь имел дело с ним, как представителем всего татаньского народа. Хи-цзун, третий государь из Дома Гинь, по вступлении на престол в 1135 году немедленно отправил войско против монголов, и вероятно с тою целию, чтобы, с одной стороны, вытеснить их из Халхи, а с другой, приудержав напор диверсии с севера, придать более силы военным действиям в юге. В сие время Дом Гинь уже покорил Китай до Желтой реки, и две армии его действовали по южную сторону сей реки, одна в Хэ-нань, другая в Шань-си.

“Девятое лето правления Шао-хин. Монголы неожиданно напали на войско Дома Гинь у гор Хай-лин и совершенно разбили. Хушаху, полководец Дома Гинь, воюя с монголами, издержал съестные припасы, и пошел в [379] обратный путь. Монголы, /482/ преследуя его, неожиданно напали, и совершенно разбили войско его у гор Хай-лин”.

Девятое лето правления Шао-хин соответствует 1139 году по Р. Х. Хушаху четыре года стоял против монголов. В прошлом, 1138 году, открылись мирные переговоры между Домом Гинь и южным Китаем, а в настоящем году война была возобновлена с большею силою. Вероятно, что монголы воевали с Домом Гинь как наемные союзники Китая.

“Семнадцатое лето правления Шао-хин. Дом Гинь и монголы заключили мир. В прошлое время как казнили Даланя, то сын его с подданными отца отложился и вступил в союз с монголами. Сие обстоятельство наипаче усилило монголов. Нючженский полководец Учжу, посланный для усмирения их, в продолжение нескольких лет не мог покорить их; почему заключил с ними мир, по которому уступлены монголам 27 укрепленных селений по северную сторону реки Си-пьхин-хэ, и положили ежегодно доставлять им (монголам) значительное количество рогатого скота, риса и быков. Сверх сего, монгольскому старейшине Холобо Цзинйе предложен был титул мынфуского царя, Мынфу-Ван; но он не принял сего титула, а дал своему царству наименование Да-мын-гу го, царство Великого Монгола. Ныне заключили мир, и ежегодно отправляли значительное количество вещей. После сего монгольский старейшина сам принял себе титул: Цзу-юань-хуан-ди — праотец император; правление переименовал Тьхянь-хин”.

Семнадцатое лето правления Шао-хин соответствует 1147 году по Р. Х. Далань имел главное начальство над восточною нючженскою армиею в Хэ-нань. При открывшихся в 1138 году мирных переговорах он с князьями Фулуху и Элугуань полагал возвратить Дому Сун страну Хэ-нань. Учжу, имевший главное начальство в западной нючженской армии в Шань-си, /483/ подозревал Даланя и Фулуху в тайных сношениях с Домом Сун, и донес государю. Мирные переговоры прерваны, и Учжу в 1139 году получил главное начальство над армиею в Хэ-нань, с предписанием продолжать войну. Фулуху и Далань составили заговор произвести бунт, но злоумышление их открыто. Фулуху и Элугуань преданы казни; а Далань, как владетельный князь, освобожден от суда, но переведен к другой должности. Огорченный неуважением заслуг, оказанных им при основании царства Гинь, он опять замышлял произвести бунт, но замысел опять открыт был, и [340] Далань убит в побеге на юг. Учжу счастливо кончил войну в южном Китае, и в 1141 году заключен мир, по которому Дом Сун признал себя нючженским вассалом. В следующем, 1142, году Учжу принял главное начальство над войсками, стоявшими против монголов, и, потеряв пять лет в безуспешной войне, кончил ее невыгодным миром. Впрочем, тягостные условия сего мира не должно принимать в прямом смысле. Глава монголов, титулуясь в своих землях ханом, или императором, в письменных сношениях с Домом Гинь подписывался вассалом его; а Гинь за такую уступчивость ежегодно производил ему значительную плату скотом, рисом и бобами. Это искони есть обыкновенное дело в Китае.

И так происхождение монгольского народа и Дома Монгол, от которого сей народ получил народное название, суть две вещи совершенно различные между собою. Начало монгольского народа уходит за двадцать пять веков до Рождества Христова; Дом Монгол, напротив, возник в начале IX, усилился в начале XII, основал Монгольскую империю в начале XIII столетия по Рождестве Христове.

Хотя в Истории не означено место, из которого Черноречные тунгусы тронулись в Монголию: но это видно /484/ из соображения местностей и обстоятельств. Черноречные тунгусы занимали правую сторону Амура в верховьях сей реки; на юге они граничили с Фуюй; на западе были в соседстве с ойхорами [хойху]. Они еще назывались Мынву-Шивэй, и считались народом сильным и храбрым. Отсюда видно, что они принадлежали к числу тех тунгусских поколений, потомки которых ныне обитают по обоим берегам Науна, под родовыми названиями солонов и дахуров, или даурцов. Переход через Монголию, по соседству, не труден был для них. Они могли спуститься на юг по Науну в Тор-усу, а отселе чрез хребет Соиорцзи-олу пройти юго-западною стороною гор прямо на Инь-шань. В то время юго-западная Монголия, после конечного рассеяния ойхорской [хойхуской] орды, оставалась совершенно пустою, а едва ли не сам китайский Двор пригласил мирных тунгусов занять сии земли, чтоб совершенно избавиться от прежних, слишком неугомонных соседей: и посему Черно-речные тунгусы могли спокойно овладеть лучшими землями в юго-западной Монголии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

От кимаков происходят кыпчаки, от них казахи. Предки кимаков, сеяньто, жили в Джунгарии. Кимаки жили в современном Алтайском крае. Затем их сменили теленгиты, по-другому белые калмыки, частично предки алтайцев. Теленгиты - ещё один довольно крупный осколок Уйгурского каганата, были истреблены в 1750-х годах вместе с ойратами.  А Алтайский край достался русским, где нынче расположены города Барнаул и Новосибирск

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тунгусские и монгольские племена так тесно переплетены оказывается. В вики протокорейское государство Кочосон назван тунгусским, а японцы тоже происходят из Кореи. Но в вики также говорится, что мохэ прибыли гораздо позже с Забайкалья. Нестыковка.

Вот про Мохэ, предков маньчжур

Цитата

Мохэские племена являлись пришлым народом на Дальнем Востоке. В раннем средневековье они прибыли на территорию Маньчжурии из Забайкалья, скорее всего, покорив местные группы населения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мукри

Вот про предков Кореи, государство Кочосон

Цитата

 

Народ древнего Чосона принадлежал к тунгусской языковой семье, примыкающей к алтайским языкам. Они были распространены в Маньчжурии, восточном Китае, к северу от реки Янцзы, и на Корейском полуострове.

 

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кочосон

Получается, что тунгусы тысячелетиями жили в Маньчжурии? А не прибыли из Забайкалья? Первая ссылка противоречит второй. Или может мигрировали: отдали Прародину другим народам, потом вернулись после долгой отлучки из Забайкалья?

Археологически: запад Маньчжурии, т.е. Хэйлунцзян, населяли монголы, а восток - маньчжуры. Разделяли их горы Малый Хинган

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14.09.2018 в 21:44, Ньукуус сказал:

От кимаков происходят кыпчаки, от них казахи. Предки кимаков, сеяньто, жили в Джунгарии. Кимаки жили в современном Алтайском крае. Затем их сменили теленгиты, по-другому белые калмыки, частично предки алтайцев. Теленгиты - ещё один довольно крупный осколок Уйгурского каганата, были истреблены в 1750-х годах вместе с ойратами.  А Алтайский край достался русским, где нынче расположены города Барнаул и Новосибирск

Теленгиты и сейчас живут на Алтае. Часть в составе алтай-кижи, другие на юго-востоке российского Алтая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16.09.2018 в 16:02, Rust сказал:

Теленгиты и сейчас живут на Алтае. Часть в составе алтай-кижи, другие на юго-востоке российского Алтая.

Это уже маленькие остатки могучего народа. Теленгиты 150 лет воевали с русскими и не пускали на Алтай, также воевали с ойратами, соперничали с Казахским ханством.

А нынешние теленгиты  -  численностью всего лишь около 2,3 тысяч человек

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Ньукуус сказал:

Это уже маленькие остатки могучего народа. Теленгиты 150 лет воевали с русскими и не пускали на Алтай, также воевали с ойратами, соперничали с Казахским ханством.

А нынешние теленгиты  -  численностью всего лишь около 2,3 тысяч человек

Насчет 150 лет войны не согласен. Нынешние теленгиты думаю совсем не 2,3 тыс. человек, просто многие стали записываться как алтайцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В книге на тув.языке пишут, что в междуречье Большого и Малого Енисея есть местность, где находится Өгбелер куйу (пещера предков), куда бросили синеглазого парня с отрубленными руками и ногами, там же жила волчица, волчица родила от него 20 детёнышей, они выросли людьми, их кормила и защищала птица Түлү, 20 сынов Көк-Бөрү стали вождями 20 племен Түлүш: Улуг-Түлүш, Биче-Түлүш, Сарыг-Түлүш, Кызыл-Түлүш, Сапык-Түлүш, Дүктүг-Түлүш и т.д., их называли Төөрек (мистические), они основали Түрүк Эл (түрүк = түлү+төөрек), птица Түлү изображалась в виде герба ханами всех тюркских народов.

Мой земляк Эр-Сүге как-то писал, что Эргенекон по-тувински Эргини коң, что означает [то, у чего] крутой или горбатый порог. Пещера предков действительно расположена на крутом склоне речной долины и, главное, вход в нее имеет крутой как бы порог с обеих сторон. От этой пещеры в нескольких километрах ниже по долине есть проявление железной руды в виде небольшой магнетитовой скалки, имеющей сквозной проход, пройденный древними рудокопами.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18.09.2018 в 16:58, Туран сказал:

В книге на тув.языке пишут, что в междуречье Большого и Малого Енисея есть местность, где находится Өгбелер куйу (пещера предков), куда бросили синеглазого парня с отрубленными руками и ногами, там же жила волчица, волчица родила от него 20 детёнышей, они выросли людьми, их кормила и защищала птица Түлү, 20 сынов Көк-Бөрү стали вождями 20 племен Түлүш: Улуг-Түлүш, Биче-Түлүш, Сарыг-Түлүш, Кызыл-Түлүш, Сапык-Түлүш, Дүктүг-Түлүш и т.д., их называли Төөрек (мистические), они основали Түрүк Эл (түрүк = түлү+төөрек), птица Түлү изображалась в виде герба ханами всех тюркских народов.

Мой земляк Эр-Сүге как-то писал, что Эргенекон по-тувински Эргини коң, что означает [то, у чего] крутой или горбатый порог. Пещера предков действительно расположена на крутом склоне речной долины и, главное, вход в нее имеет крутой как бы порог с обеих сторон. От этой пещеры в нескольких километрах ниже по долине есть проявление железной руды в виде небольшой магнетитовой скалки, имеющей сквозной проход, пройденный древними рудокопами.

Если это правда, то это историческая сенсация. Правда вот этот вариант Түрүк Эл (түрүк = түлү+төөрек) кажется натянутым. Неужели никто из тувинских историков не писал об этом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Rust сказал:

Если это правда, то это историческая сенсация. Правда вот этот вариант Түрүк Эл (түрүк = түлү+төөрек) кажется натянутым. Неужели никто из тувинских историков не писал об этом?

Тувинские историки, если они есть вообще, об этом не пишут. Если будете в Кызыле, обязательно повстречайтесь с Верховным шаманом Кара-оолом Тюлюшем, он вам расскажет про эту историю.
Почему у татар и башкир тюрк - это төрек? и откуда взялось название племени "торки", упоминающиеся наряду с печенегами и половцами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18.09.2018 в 16:13, Rust сказал:

Насчет 150 лет войны не согласен. Нынешние теленгиты думаю совсем не 2,3 тыс. человек, просто многие стали записываться как алтайцы.

Про телеутов лучше отдельную ветку надо открыть, потому что это был крупный воинственный народ. И их история очень интересна.

Про язык телеутов

— Я в шорском одно слово пойму, а три нет, — рассказывает Ольга Куспекова. — А вот, когда на базар езжу, а там казашки и кыргызки стоят, и если мне поторговаться надо, я начинаю на телеутском с ними разговаривать. И они меня понимают, сбавляют цену и говорят: О, бабушка, молодец. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Ньукуус сказал:

Про телеутов лучше отдельную ветку надо открыть, потому что это был крупный воинственный народ. И их история очень интересна.

Про язык телеутов

— Я в шорском одно слово пойму, а три нет, — рассказывает Ольга Куспекова. — А вот, когда на базар езжу, а там казашки и кыргызки стоят, и если мне поторговаться надо, я начинаю на телеутском с ними разговаривать. И они меня понимают, сбавляют цену и говорят: О, бабушка, молодец. 

У телеутов тот же язык, что у южных алтайцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27.09.2018 в 15:37, Rust сказал:

У телеутов тот же язык, что у южных алтайцев.

Да, похож оказывается на диалект. Различия маленькие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Ньукуус сказал:

Да, похож оказывается на диалект. Различия маленькие.

Телеуты это те же алтайцы, откочевавшие на север  17 веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30.09.2018 в 14:07, Peacemaker сказал:

1455521692_med_gallery_7383_33_153187.pnArgun.png

 

 

Согласно "Акбар-наме", "Халасат ал-Ахбар" и другим источникам легенда про Эргене-кон изначально древнетюркская легенда, совершенно незнакомая монголоязычным народам.

 

Она сохранилась даже в памяти тюрков Анатолии и даже в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

Поэтому легендарную местность надо искать далеко на западе, на Алтае!

 

Как впрочем там на Алтае и Иртыше надо искать и все остальное, связанное с татарскими племенами времен Чингизхана - Найманский, Керейтский улусы, юрты сыновей Чингизхана, Кара-Корум, великий Корук Буркан-калдун и прочее!

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас