Коралас

ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

Рекомендованные сообщения

Насчет Отукена юзер АКБ опять всячески изворачивается, пытаясь натянуть все и вся на свою бредовую гипотезу.

Вот данные историков:

Цитата

В Тэрхинской надписи дважды говорится об учреждении уйгурским Элетмиш Бильге-каганом (747–759 гг.) своей ставки и обнесении ее стенами «посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан» [Кляшторный 1980, с. 92, 94]. Учитывая, что стела с надписью обнаружена в местечке Долон-мод на территории современного сомона Тариат в двух километрах к югу от склонов хребта Тарбагатай и 12  км западнее озера Тэрхийн-Цагаан-Нуур, а в самой надписи говорится о распоряжении кагана вырезать ее на камне там, где была учреждена его ставка, можно предположить местонахождение центра священной прародины уйгуров  — Отюкена — именно здесь.
Ю.И. Дробышев. Каракорум и вулкан Хорго. С. 170

В Тэрхинской надписи «здесь» — это местность к западу от озера Тэрхийн-Цагаан-Нуур, близ священной горной вершины: «Я провел лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать…» [Кляшторный 1980, с. 92; Tekin 1983, с. 50; Кляшторный 2010, с. 41].

С. 172 В то же время долина Орхона уже давно служила местонахождением ставок тюркских каганов и, возможно, более ранних кочевников. Естественнонаучные исследования подтверждают, что номады в течение, по крайней мере, трех тысяч лет выбирали долину Орхона, в частности, благодаря стабильности и благоприятности условий природной среды [Schwanghart, Schutt, Walther 2008, p. 995]. Природно-климатические условия орхонской долины подробно охарактеризованы в трудах Монголо-немецкой каракорумской экспедиции [Schwanghart, Moller, Schutt 2008, p.  28–44].

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Ермолаев с появлением Вас, сдали экзамены нормально?

Амур мэндэ, Рустам-ага! И вас рад видеть^_^ Хорошо или плохо, это будет известно когда приказы о зачислении в ВУЗы объявят. А так 248 баллов суммарно. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

Амур мэндэ, Рустам-ага! И вас рад видеть^_^ Хорошо или плохо, это будет известно когда приказы о зачислении в ВУЗы объявят. А так 248 баллов суммарно. 

 

Привет! Очень раз вас видеть. 

Поздравляю с высокими балами!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.07.2018 в 14:48, Rust сказал:

В Монголии найдено 54 рунических памятника, полагаю если Отукен был на реке Или, значит должны быть и надписи?

 

Какая еще Или?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.07.2018 в 15:33, кылышбай сказал:

еще один. ладно мунголов можно за уши или еще что нибудь попытаться перетянуть на "др. сторону Алтая", только вот зачем древних тюрков и уйгуров трогать? нам теперь ждать когда и хунну переселятся с Ордоса и Монголии в Талдыкорган и Урумчи?

 

Что-то вы хумористоы моих постов и тем со ссылками на источники про западную сторону Алтая пугаетесь как черт ладана обходя их за версту. ;)

И только в какой-то отдаленной теме вы позволяете себе склонять меня в мое отсутствие. ;)

Какой-то не такой историк пошел нонче. :)

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.07.2018 в 14:59, Rust сказал:

Вот самые знаменитые поминальные комплексы Монголии в память о тюркских и уйгурских каганах:

Полагаю, что на Или и "западной стороне Алтая" как месте проживания тюркских и уйгурских племен также много поминальных комплексов?

АКБ наверное расскажет нам о них.

 

Не уводите разговор в сторону, поминальные эпитафии не есть доказательство нахождения легендарного тюркского Отюкена на территории Монголии!!! 

 

Моя версия такова:

 

Если по Чингизхану и окружавшим его татарским племенам обосновать и доказать это не так сложно, то по Отюкену это практически невозможно.

 

Но одна зацепка у меня все таки есть.

 

 И поможет мне в этом карта и свидетельство великого Махмуда Кашгари в его "Диван Лугат ат-Тюрк".

 

Читаем ценнейшую информацию великого ученого: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

На знаменитой круглой карте ученого "Степи татар" указаны вблизи реки Или. Это либо Семиречье если речь идет о низовьях реки, либо северные районы Синьцзяна если речь идет о верховьях реки. При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

 

Рядом с Отюкеном "Степи йемеков", то есть кимаков, которые как известно тоже обитали на западной стороне Алтая, на Иртыше, а также "Йурт чёмюлей", то есть чомулов, которые как известно вместе с племенами ябаку и басмыл обитали в северных районах современного Или-Казахского автономного округа КНР, то есть на Иртыше и западных предгорьях Алтая.

 

Недалеко отсюда чуть севернее Беш-балыка в долине Иртыша указан искомый "Отюкен".

В любом случае это не Хангай, но предположительно западные предгорья Алтая в районе верховий Иртыша, вернее Черного Иртыша! 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Таким образом, очевидное свидетельство Махмуда Кашгари дает повод считать существующую локализацию Отюкена с монгольским Хангаем ошибочной, а возможно даже намеренно искаженной.

 

Потому что на территории современной Монголии, на Хангае, никогда не было и сейчас нет таких обязательных географических ориентиров для легендарного древнетюркского Отюкена по соседству как:

 

1) Татарские степи;

2) Уйгуры (тогуз-огузы);

3) Чёмюли (чомулы);

4) Иртыш;

5) Беш-балык;

6) Баласагун;

7) Йемеки/кимаки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Привел свои обоснования повторно, потому что вы, Кылышбай и остальные проигнорировали их.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
06.07.2018 в 18:39, АксКерБорж сказал:

Привел свои обоснования повторно, потому что вы, Кылышбай и остальные проигнорировали их.

АКБ вы как обычно в своем амплуа - уйгурский каган оставил надпись к западу от озера Терхийн "Я провел лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать…» "

И вы нам доказываете на основании своих интерпретаций Кашгари, что нет такого не было :))) Странный вы человек. Прямая речь для вас ничто?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Админ Рустам, ваши взгляды  про времена средневековых монголов (ЧХ, ЗО = монголы) мы знаем. Не было ли у вас в жизни , и  конкретно на этом форуме   "сомнения на секунду" - а ведь что-то здесь не так?  Я вроде застал немного Романа Храпачевского, постов было мало - говорил ли он  про "фольк хистори (ков)".  Ну и остальные присоединяйтесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
06.07.2018 в 12:55, Rust сказал:

Насчет Отукена юзер АКБ опять всячески изворачивается, пытаясь натянуть все и вся на свою бредовую гипотезу.

Вот данные историков:

 

УВ.Руст можете локализовать на карте эти данные.Тарбагатай заканчивается в Синь-цзяне.12км от Тарбагатай это там же,не так ли?АКБ должен сказать вам спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
09.07.2018 в 20:45, Rust сказал:

АКБ вы как обычно в своем амплуа - уйгурский каган оставил надпись к западу от озера Терхийн

 

Гипотетически любой тюркский полководец мог оставить свои надписи где угодно где он добивался военного триумфа, хоть в Корее, хоть в Индии. Да кто знаете, может таковые и были, просто многие из них не сохранились до наших дней. Наверно ни для кого не секрет, что древнетюркские камни с письменами сохранились лишь в отдаленных, таежных и малонаселенных районах Евразии.

 

09.07.2018 в 20:45, Rust сказал:

И вы нам доказываете на основании своих интерпретаций Кашгари, что нет такого не было :))) Странный вы человек. Прямая речь для вас ничто?

 

Я не интерпретирую (не истолковываю) Махмуда Кашгари, а привожу его слова и его карту дословно, буквально.

Получается вы считаете Махмуда Кашгари плохим картографом?

Ведь он главный ориентир для поиска Отюкена или "Степи татар / Татарские степи" поместил близ реки Или, а не на Хангае.

 

09.07.2018 в 20:45, Rust сказал:

Я провел лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан.

 

В таком случае покажите нам вершину Сюнгюз Башкан.

Почти уверен, что вы сейчас сошлетесь на предположение С.Г. Кляшторного, что это мог быть район тогузогузского Орда-балыка, который академическая наука вопреки текстам источников размещает не западнее Алтая, а на Хангае.

 

Кстати Махмуд Кашгари не только дает четкое местонахождение Отюкена (письменное объяснение и на карте), но и важный по версии Кляшторного для локализации Отюкена ориентир - город тогуз-огузов "Guz ordu" близ Беш-балыка и Баласагуна. Пусть бросит мне камень в лицо тот, кто скажет, что Гуз-орду и Орду-балык это не одно и то же.  :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, arkuk сказал:

Ну и остальные присоединяйтесь.

Тут я имел в виду  тех кто солидарен с Рустом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

121054469.jpg

26401283.jpg

fir-trees-and-volcanic-terrain-in-white-

fir-trees-and-volcanic-terrain-in-white-

Khorgo%20Terkhiin%20Tsagaan%20National%2

%D1%8D%D0%B0%D1%8D%D0%B0%D1%8D%D0%B0%D1%

terhiintsagaannuur.jpg

гора Хорго и озеро Тэрхийн цагаан нуур..Тариат сомон.Архангай аймак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Peacemaker сказал:

гора Хорго и озеро Тэрхийн цагаан нуур..Тариат сомон.Архангай аймак.

 

Навряд ли такая местность могла быть у кочевых скотоводов эталоном рая на земле, землей обетованной или по-тюркски Отюкеном.

 

Исходя из вышеприведенных мной обоснований, одним из географических претендентов на роль исторического Отюкена вполне могут выступить богатые пастбищами и водопоями, а также горными лесными массивами (йыш),  благодатные алтайские горные долины Чингиля в верховьях Иртыша, где по моей версии и моим ссылкам на источники находится место захоронения уруга/рода Чингизхана, его сыновей и внуков, всех первых великих ханов созданной им империи - тот самый легендарный Буркан-калдун или Икэ-Корук:

 

Наши дни.

Или-Казахский автономный округ Китая, округ Алтай, уезд Чингиль, кочевья племени Керей[т]

49ca5ee0cb15.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
09.07.2018 в 22:13, arkuk сказал:

Админ Рустам, ваши взгляды  про времена средневековых монголов (ЧХ, ЗО = монголы) мы знаем. Не было ли у вас в жизни , и  конкретно на этом форуме   "сомнения на секунду" - а ведь что-то здесь не так?  Я вроде застал немного Романа Храпачевского, постов было мало - говорил ли он  про "фольк хистори (ков)".  Ну и остальные присоединяйтесь.

Сомнений относительно монголов ЧХ нет и не было. Про тюркское происхождение найманов, меркитов и кереитов я писал всегда. Все старания фольков идут мимо из-за слабого знания элементарного источниковедения, когда источник анализируется в целом, а не вырывается из контекста какая либо цитата. Это касается не только источников, но работ историков. Слова вырываются из общего контекста, а общие выводы просто игнорируются.

Есть масса источников по языку монголов ЧХ, даже словари монголо-иранско-тюркские. Однако фольки начинают придумывать бредни про киданьских писцов и т.д.

Ну а про тюркские и уйгурские каганаты я вообще молчу. Фольки "непробиваемы" - будут упираться до последнего, игнорируя даже самые что ни есть аутентичные источники - вроде надписей самих уйгуров и тюрков или данных археологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10.07.2018 в 11:04, АксКерБорж сказал:

Гипотетически любой тюркский полководец мог оставить свои надписи где угодно где он добивался военного триумфа, хоть в Корее, хоть в Индии. Да кто знаете, может таковые и были, просто многие из них не сохранились до наших дней. Наверно ни для кого не секрет, что древнетюркские камни с письменами сохранились лишь в отдаленных, таежных и малонаселенных районах Евразии.

Гипотетически любого человека можно обозвать обезьяной, хоть в Африке или Азии.

В Монголии, долине реки Орхон, соседних землях, где в огромном количестве сохранились поминальные комплексы тюрков и уйгуров это не "таежные" земли, не надо врать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10.07.2018 в 11:04, АксКерБорж сказал:

Я не интерпретирую (не истолковываю) Махмуда Кашгари, а привожу его слова и его карту дословно.

Получается вы считаете Махмуда Кашгари плохим картографом?

Ведь он главный ориентир для поиска Отюкена или "Степи татар / Татарские степи" поместил близ реки Или, а не на Хангае.

В таком случае покажите нам вершину Сюнгюз Башкан.

Почти уверен, что вы сейчас сошлетесь на предположение С.Г. Кляшторного, что это мог быть район тогузогузского Орда-балыка, который академическая наука вопреки текстам источников размещает не западнее Алтая, а на Хангае.

 Кстати Махмуд Кашгари не только дает четкое местонахождение Отюкена (письменное объяснение и на карте), но и важный по версии Кляшторного для локализации Отюкена ориентир - город тогуз-огузов "Guz ordu" близ Беш-балыка и Баласагуна. Пусть бросит мне камень в лицо тот, кто скажет, что Гуз-орду и Орду-балык это не одно и то же.  :)

АКБ, ей-богу вы странный чел. Вы считаете, что Кашгари нарисовал идеальные карты, которые 100% соответствуют современным реалиям? Где там на реке Или могут быть таежные леса - Отюкен йыш? 

Насчет покажите вершину Сюнгюз Башкан, что еще вам показать? Может дать точные координаты могилы ЧХ или еще что?

Насчет камня в лицо не стоит обольщаться, учитывая ваши привычки все преувеличивать в итоге можно получить камнем в лицо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, Rust сказал:

Все старания фольков идут мимо из-за слабого знания элементарного источниковедения

Фольки "непробиваемы" - будут упираться до последнего, игнорируя даже самые что ни есть аутентичные источники

Гипотетически любого человека можно обозвать обезьяной, хоть в Африке или Азии.

АКБ, ей-богу вы странный чел. Вы считаете, что Кашгари нарисовал идеальные карты, которые 100% соответствуют современным реалиям? Где там на реке Или могут быть таежные леса - Отюкен йыш? 

Насчет покажите вершину Сюнгюз Башкан, что еще вам показать? Может дать точные координаты могилы ЧХ или еще что?

Насчет камня в лицо не стоит обольщаться, учитывая ваши привычки все преувеличивать в итоге можно получить камнем в лицо.

 

Причем тут фольки и обезьяны?

Я задал вам вопросы, а вы на них не ответили.

Придется их повторить:

 

1) Пусть по вашему Махмуд Кашгари отвратительный картограф, но как вы объясните и где географически локализуете "Татарские степи" и "Уйгур" в 11 веке?

2) Раз вы сослались на надпись про Сюнгюз Башкан, то где вы ее географически локализуете?

3) Почему у того же Махмуда кашгари город тогуз-огузов "Guz ordu" или уйгурский Орду-балык упоминается близ Беш-балыка и Баласагуна, а не на Хангае?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, АксКерБорж сказал:

Придется их повторить:

1) Пусть по вашему Махмуд Кашгари отвратительный картограф, но как вы объясните и где географически локализуете "Татарские степи" и "Уйгур" в 11 веке?

2) Раз вы сослались на надпись про Сюнгюз Башкан, то где вы ее географически локализуете?

3) Почему у того же Махмуда кашгари город тогуз-огузов "Guz ordu" или уйгурский Орду-балык упоминается близ Беш-балыка и Баласагуна, а не на Хангае?

Обезьяны при том, что ГИПОТЕТИЧЕСКИ можно предположить все. Любой факт можно ГИПОТЕТИЧЕСКИ опровергнуть, чем вы и занимаетесь.

По вопросам:

1. Кашгари источник 11 века, соответственно его данные следует использовать критически, а термины "отвратительный картограф" приберегите для других собеседников - или по вашему все источники 100% верны? Татары 11 века это не монголы 13 века, как и татары 13 века это не монголы 13 века.

2. Географически эта вершина находилась восточнее Отюкена, который в свою очередь был в районе озера Терхийн. Само понятие Отюкен было очень сакральным для тюркоязычных кочевников, например у сйеяньто или сиров было даже божество Отюкен. Локализацию Отюкена 100% доказывает оставленная уйгурским каганом надпись.

3. Вы думаете у огузов был один единственный город? 

Цитата

Ныне известны крупные уйгурские городища не только на Орхоне, но также по Селенге (Байбалык) и Керулену (Хэдун хот), а также не менее десятка сравнительно небольших городищ уйгурского времени в Туве, главными исследователями которых были Л.Р. Кызласов и С.И. Вайнштейн (Данилов 2004: 56-67, 150-153). 

Название Баласагуна звучало как Куз Орду, посмотрите в инете есть информация по этому. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет уйгурской столицы в Монголии:

Цитата
Цитата

Первое по времени упоминание о его строительстве содержится в надписи уйгурского Элетмиш Бильге-кагана на стеле из Могойн-Шине-усу: «У слияния (рек) Орхон и Балыклыг я повелел тогда воздвигнуть державный трон и государственную ставку» (стк. 34). Это сообщение относится, судя по контексту, к 753 г. А уже через 4 года последовал приказ о начале строительства ещё одного города: «Я повелел согдийцам и китайцам построить на (реке) Селенге (город) Байбалык».

 

И где там река Или?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, Rust сказал:

Обезьяны при том, что ГИПОТЕТИЧЕСКИ можно предположить все. Любой факт можно ГИПОТЕТИЧЕСКИ опровергнуть, чем вы и занимаетесь.

 

Нет, в отличие от всех других пользователей форума, я всегда стараюсь приводить ссылки на источники или цитаты из них. Гипотетические предположения не мой профиль.

 

47 минут назад, Rust сказал:

Кашгари источник 11 века, соответственно его данные следует использовать критически

 

Какой-то избирательный у вас критический подход к источникам. :)

Очевидные нестыковки и грубые натяжки в существующих академических версиях вы не оспариваете и критически к ним не подходите, а к очевидным и бесспорным данным других авторитетных источников вы подходите критически.

В отличие от вас, лично я считаю, что карта Махмуда Кашгари для своего времени, 11 века, просто идеально точная.

А его географические, этнические и лингвистические свидетельства и указания просто бесценны и тоже точны.

Поэтому не доверять им у нас нет оснований.

 

47 минут назад, Rust сказал:

Татары 11 века это не монголы 13 века, как и татары 13 века это не монголы 13 века.

 

И все же где вы географически локализуете "Татарские степи" и "Уйгуров" Махмуда Кашгари?

Ведь правильная их локализация даст 100%-ый ответ о месте нахождения легендарного Отюкена!

 

47 минут назад, Rust сказал:

2. Географически эта вершина находилась восточнее Отюкена, который в свою очередь был в районе озера Терхийн. Само понятие Отюкен было очень сакральным для тюркоязычных кочевников, например у сйеяньто или сиров было даже божество Отюкен. Локализацию Отюкена 100% доказывает оставленная уйгурским каганом надпись.

 

Мы еще с Отюкеном не разобрались где он находился, а вы уже другой такой же географически неясный ороним привязываете к первому. :)

 

Про Сюнгюз башкан емнип выссказался только С.Г. Кляшторный, который на основе тюркских рунических надписей предположил, что Сюнгюз Башкан мог быть в районе тогузогузского Орда-балыка. Но раз академическая наука уже почти как 70 лет вопреки текстам источников размещает Орда-балык в Монголии на Хангае, то и он автоматом предположил, что Сюнгюз Башкан был где-то на Хангае.

Многочисленные мои доводы и ссылки в теме "Кара-Корум" дают мне основание говорить, что на самом деле тогузогузский (уйгурский) Орда-балык находился на западной стороне Алтая, а не в Монголии. Если это так, то и Отюкен был где-то поблизости.

 

47 минут назад, Rust сказал:

Вы думаете у огузов был один единственный город?

 

Нет конечно.

Но слово "Орда" в названии тогузогузского города свидетельствует о том, что это была ханская ставка, орда, центр, столица.

То есть Гуз-Орда это и есть Орда-балык.

Все другие города - балыки не в счет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Нет, в отличие от всех других пользователей форума, я всегда стараюсь приводить ссылки на источники или цитаты из них. Гипотетические предположения не мой профиль.

2. Какой-то избирательный у вас критический подход к источникам. :)

Очевидные нестыковки и грубые натяжки в существующих академических версиях вы не оспариваете и критически к ним не подходите, а к очевидным и бесспорным данным других авторитетных источников вы подходите критически.

В отличие от вас, лично я считаю, что карта Махмуда Кашгари для своего времени, 11 века, просто идеально точная.

А его географические, этнические и лингвистические свидетельства и указания просто бесценны и тоже точны.

Поэтому не доверять им у нас нет оснований.

3. И все же где вы географически локализуете "Татарские степи" и "Уйгуров" Махмуда Кашгари?

Ведь правильная их локализация даст 100%-ый ответ о месте нахождения легендарного Отюкена!

4. Мы еще с Отюкеном не разобрались где он находился, а вы уже другой такой же географически неясный ороним привязываете к первому. :)

Про Сюнгюз башкан емнип выссказался только С.Г. Кляшторный, который на основе тюркских рунических надписей предположил, что Сюнгюз Башкан мог быть в районе тогузогузского Орда-балыка. Но раз академическая наука уже почти как 70 лет вопреки текстам источников размещает Орда-балык в Монголии на Хангае, то и он автоматом предположил, что Сюнгюз Башкан был где-то на Хангае.

Многочисленные мои доводы и ссылки в теме "Кара-Корум" дают мне основание говорить, что на самом деле тогузогузский (уйгурский) Орда-балык находился на западной стороне Алтая, а не в Монголии. Если это так, то и Отюкен был где-то поблизости.

Нет конечно.

4. Но слово "Орда" в названии тогузогузского города свидетельствует о том, что это была ханская ставка, орда, центр, столица.

То есть Гуз-Орда это и есть Орда-балык.

Все другие города - балыки не в счет.

1. Вы в предыдущем сообщение гипотетически предположили, что уйгурский каган отнес свой камень в Монголию. Может начнете отвечать за свои слова?

2. Какие нестыковки - когда мы видим прямую речь уйгурского кагана о строительстве города и столицы? У вас с логикой нормально? Причем здесь вообще Кашгари, может он писал о другом Отукене? "Идеальная карта Кашгари" - не смешите тапочки енхда, это карта 11 века и относится к ней стоит критически.

3. Татары в 11 веке жили и на Мангышлаке, вполне рядом с караханидами были татарские степи. Но это татары тюрки, а не монголы ЧХ. Уйгуры при Кашгари жили восточнее его государства.

4. Вы понимаете нормально, что вам пишут? Считается что Куз-орда это и есть Баласагун в ВТ, а не Орду-Балык уйгуров.

 

Итог: все предположения и натяжки совы на глобус просто ничто в сравнении с прямой речью уйгурских каганов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Rust сказал:

1. Вы в предыдущем сообщение гипотетически предположили, что уйгурский каган отнес свой камень в Монголию. Может начнете отвечать за свои слова?

 

Да, я не считаю наличие камней с письменами доказательством существования центра/столицы государства именно в месте водружения этих письмен.

 

4 часа назад, Rust сказал:

2. Какие нестыковки - когда мы видим прямую речь уйгурского кагана о строительстве города и столицы? У вас с логикой нормально?

 

Нестыковки повсюду, я их отражаю во всех своих темах, их очень много.

С логикой у меня кажется все нормально. :blink:

 

4 часа назад, Rust сказал:

Причем здесь вообще Кашгари, может он писал о другом Отукене?

 

Навряд ли он писал о другом Отюкене, ведь этому нет доказательств и нет причин не доверять автору.

А потому карта и объяснение Кашгари очень важны в вопросе географической локализации Отюкена и Татар (предков татарских племен времен Чингизхана).

 

4 часа назад, Rust сказал:

"Идеальная карта Кашгари" - не смешите тапочки енхда, это карта 11 века и относится к ней стоит критически.

 

Я думаю тапочкам Enhd'а на этот раз будет не смешно. :)

Потому что Махмуд Кашгари вполне отдавал себе отчет когда на своей карте отметил "Степи Татар" у реки "Иле", а "Отюкен" отметил в "долине реки Иртыш" севернее Бешбалыка.

 

4 часа назад, Rust сказал:

3. Татары в 11 веке жили и на Мангышлаке, вполне рядом с караханидами были татарские степи.

 

А здесь просьба показать это подробнее и со ссылками, цитатами из источников:

1) Что это за татары на Мангышлаке в 11 веке?

2) Что это за Татарские степи были рядом с караханидами в 11 веке?

 

4 часа назад, Rust сказал:

Но это татары тюрки, а не монголы ЧХ.

 

Вы до сих пор в это верите?

Я, например, не верю уже минимум как лет пять. Ну не было никогда и сейчас нет монголов татаров. Это фольки все напутали и смешали в кучу. :)

Найманы, Керей[т]ы, Меркиты, Онгуты, Джалаиры, род Чингизхана и все прочие были - Татарами, тюрками.

 

4 часа назад, Rust сказал:

4. Вы понимаете нормально, что вам пишут? Считается что Куз-орда это и есть Баласагун в ВТ, а не Орду-Балык уйгуров.

 

Почему Куз-орда?

У Махмуда Кашгари четко написано - Гуз-Орда, то есть орда, ханская ставка, столица то есть гузов, то есть огузов, то есть уйгур.

То есть Гуз-Орда и есть Орда-балык.

Вероятно их можно понимать:

Гуз-Орда - столица огузов/уйгур.

Орда-балык - город столица.

 

4 часа назад, Rust сказал:

Итог: все предположения и натяжки совы на глобус просто ничто в сравнении с прямой речью уйгурских каганов. 

 

Как хорошо что это только ваше личное мнение. ;)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас