Rust

Язык средневековых монголов

Recommended Posts

lb9WEKvV.png

Пайцза имела формат безусловного подчинения ее обладателю. Написана по-монгольски уйгурским алфавитом.  Предназначалась именно для монголов, иначе была бы написана на одном из тюркских языков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Марко Поло "Книга о разнообразии мира":

 

"... В Великой Турции царь Кайду; он племянник великого хана, сын сына Джагатая, кровного брата великого хана. Много у него городов и замков, и очень он силен. Он татарин, и народ его татарский.

... У царя Кайду была дочь; звали ее по-татарски Ангиарм, а по-французски это значит светлая луна."

 

1) Очевидец тех самых племен и народа (от Бату на западе до Кублая на востоке, причем он долго жил среди них)  ни разу не использует название "монгол", везде и повсюду у него "татары".

2) Касательно имени по-татарски Ангиарм - светлая луна. К какому языку оно ближе, к халхаскому или казахскому?

Халха: луна - сар, светлая - гэрэлтэй. Ужасно не подходит. 

Казахи: есть идеально подходящее женское имя Айгерім. Неправда ли очень похоже на Ангиарм, если допустить небольшое искажением автором?

 

То, что дочь Хайду звали тюркским именем - это не сенсация. Айгерим действительно подходит по смыслу, однако надо перевести термин "герим".

Во времена Хайду было уже много тюркских имен. Родным братом соратника Хайду и будущего хана Дувы был некий Кыпчак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Марко Поло описывает реку Хуанхэ и именует ее монгольским словом "Караморан":

7ohUoy6m.png

понятно, что термин "мурен" с монгольского языка обозначает реку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Марко Поло описывает реку Хуанхэ и именует ее монгольским словом "Караморан":

7ohUoy6m.png

понятно, что термин "мурен" с монгольского языка обозначает реку.

Хуанхэ в переводе с китайского языка её название — «Жёлтая река»

"Караморан" - черная река??? странно

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, башгирд сказал:

Хуанхэ в переводе с китайского языка её название — «Жёлтая река»

"Караморан" - черная река??? странно

Это монгольское название.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

Это монгольское название.

А что означает кара? разве не черный?
«Каракорум» (монг. хар хүрэм буквально «чёрные камни вулкана»)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, значит средневековые монголы называли Хуанхэ черной рекой. Термин "кара" мог обозначать большую реку или еще как-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

То, что дочь Хайду звали тюркским именем - это не сенсация. Айгерим действительно подходит по смыслу, однако надо перевести термин "герим".

 

Казахский язык:

Красивая, красивый:

- керім

- көрік

- көрікті

- көркөм

 

Монголы его заимствовали у нас и оно превратилось у них в "хөөрөх" с тем же значением.

 

Только просьба не зачислять слово "керім" в арабазимы-персизмы пытаясь сроднить его с созвучным "карим". :P

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахский язык:

Красивая, красивый:

- керім

- көрік

- көрікті

- көркөм

 

Монголы его заимствовали у нас и оно превратилось у них в "хөөрөх" с тем же значением.

 

Только просьба не зачислять слово "керім" в арабазимы-персизмы пытаясь сроднить его с созвучным "карим". :P

 

В тюркских языках "красивый" звучит как "гузель".

Proto-Turkic: *güŕel
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: beautiful
Russian meaning: красивый
Turkish: güzel
Middle Turkic: küzel (Pav. C.)
Uzbek: gụzal
Uighur: gözäl
Azerbaidzhan: gözäl
Turkmen: gözel
Kirghiz: közöl
Noghai: közel
Gagauz: gözäl
Karaim: guzaĺ (K)
Comments: ЭСТЯ 3, 63-64, VEWT 295.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Rust сказал:

В тюркских языках "красивый" звучит как "гузель".

 

:blink: Говорил же я вам, что ваш Этимологический словарь до добра вас не доведет. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Rust сказал:

В тюркских языках "красивый" звучит как "гузель".

Proto-Turkic: *güŕel
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: beautiful
Russian meaning: красивый
Turkish: güzel
Middle Turkic: küzel (Pav. C.)
Uzbek: gụzal
Uighur: gözäl
Azerbaidzhan: gözäl
Turkmen: gözel
Kirghiz: közöl
Noghai: közel
Gagauz: gözäl
Karaim: guzaĺ (K)
Comments: ЭСТЯ 3, 63-64, VEWT 295.

А почему в казахском этого слова нет? Как думаете? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Ну да, значит средневековые монголы называли Хуанхэ черной рекой. Термин "кара" мог обозначать большую реку или еще как-то.

 

1 час назад, башгирд сказал:

«Каракорум» (монг. хар хүрэм буквально «чёрные камни вулкана»)

«Каракорум» получается большие (много) "камни" - большой город- столица. Это значение известно.

Цитата

Термин "кара" мог обозначать большую реку или еще как-то

А рядом с "Караморан" другие "моран" имеются?

Например, есть черный и белый Иртыш.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

А почему в казахском этого слова нет? Как думаете? 

Я же не лингвист. Специалисты ЭСТЯ провели хорошую работу, создав такой словарь. 

Восприятие родных слов не всегда правильно. Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом. Такие вещи исследуют профессиональные лингвисты. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Казахский язык:

Красивая, красивый:

- керім

- көрік

- көрікті

- көркөм

Думаю, что все слова, кроме "керим", понятны с тюркских языков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Ну да, значит средневековые монголы называли Хуанхэ черной рекой. 

 

Хар мөрөн - если не ошибаюсь это монгольское название не Хуанхэ, а Амура.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Марко Поло "Книга о разнообразии мира":

  

"... Как Николай и Матвей отправились из Константинополя странствовать по свету. 

... Пришли братья туда, а оттуда ни вперед идти, ни назад вернуться нельзя было, и прожили они там поэтому три года. И когда они там жили, пришло посольство от Алау, восточного царя, к Кублаю, великому царю всех татар. Подивился немало посланник, увидев Николая и Матвея; в той стране никогда не доводилось ему встречать латинян. 

... Говорили ему Николай и Матвей обо всем правду, по порядку и умно; люди они были разумные и по-татарски знали."

 

 Вопрос - Николай и Матвей знали по-татарски в смысле по-комански (по-тюркски), или знали по-татарски в смысле по-монгольски (по-халхаски или по-калмыцки)? ;)

Я склоняюсь к первому ответу.

 

Здесь у Марко Поло восточный царь с тюркским именем Алау и есть Хулагу. Т,е.  Хулагу это и есть Алау(ке).

Что означает Хулагу с монгольского ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Здесь у Марко Поло восточный царь с тюркским именем Алау и есть Хулагу. Т,е.  Хулагу это и есть Алау(ке).

Что означает Хулагу с монгольского ?

 

Да, вы правы. В казахских шежыре имя хана соответствует передаче Марко Поло - Алау, Алауке.

Вот и думай гадай откуда возникли 2 разных имени одного человека - Алау, Алауке и Хулагу.

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

В ходе достаточно длительного проживания в монголоязычном информационном пространстве, казахи Баян-Ульгейского аймака Монголии за последние два века практически все стали двуязычными. Казахская диаспора Монголии одинаково хорошо владеет как родным казахским, так и языком монгольским, государственным. Поголовное двуязычие создало идеальные условия для массового проникновения монгольских лексических и иных языковых интерференций в язык казахской диаспоры Монголии. Ниже мы приводим фрагмент глоссария халха-монгольских лексических заимствований, встречающихся только в языке баян-ульгейских казахов:

абақты (abaqtĭ) «темница, тюрьма, место заключения» ← монг. *awǎg < awǎ- «брать», «забирать» + каз. -tĭ.

абдыра (abdә°ra) «сундук» ← монг. awdǎră «сундук, ларь, ящик».

абрал, аврал (abral, awral) «спасение», «избавление» ← монг. awrǎl «спасение, избавление» < awrǎ-  «спасать, избавлять», «вызволить» + монг. афф. -L.

ағар (aγar) «радиоэфир», «радио»; aγarmen söjles-  «говорить по радио», «транслировать» ← монг. ār «воздух», «атмосфера»; «сфера», «пространство».

адыр (adĭr) «морщинка, складка», «извилина», «дурные земли», «возвышенность», «выпуклость», «бугор, холмик» ← монг. atirā «морщина, складка, сгиб», «извилина».

ажылыңқара (ažĭlĭηqara) «сапоги» ← монг. a±lĭn χar «рабочая обувь» < a±lĭn – род. п. от a±il «работа», χar – второй компонент парных слов; диал. a±ĭlĭη qar; ср. a±lĭn χuwǎcǎs «спецодежда», «рабочая одежда».

алақан (alaqan) «ладонь» ← монг. alγa, п.-монг. alaγa «ладонь», калм. alχăn «ладонь», раннее заимствование из ср.-монг. alaqan «ладонь».

алман (alman) «налог», alman tüsĭr – «наложить налог», «обложить налогом», «вменять в обязанность» ← монг. albă(n) «служба», «налог», «подать», «дань»; «ясак»; монгольское слово в конечном счете из тюрк. *alma«налог» < al- «брать, взять»; -m- < -b-  на казахской почве под ассимилирующим влиянием конечного -n; ср. каз. alban – назв. племени – более раннее заимствование.

алманда- (almanda-) «заставлять, вынуждать, обязать» ← монг. albada- «принуждать, заставлять, вынуждать, неволить» < alban «служба».

амырытыла- (amĭrĭltĭla-) «отдыхать», «брать отпуск» ← монг. amrǎlt «отдых, отпуск, каникулы», диал. amǎrǎltǎ + каз. афф. -la-; ср. монг. amrǎlt awǎ- «брать отпуск, отдыхать» < amra- «отдыхать».

аран (aran) «капкан», «загон»; «забор, изгородь, ограда» (для ловли зверей) ← монг. arǎngǎ «помост», «навес»; «вышка-помост (для охоты на диких животных)».

арасан (arasan) «теплый минеральный источник» ← монг. rašān, aršān «аршан, целебный минеральный источник».

ашық (ašĭq) «польза» ← монг. ašig «выгода, польза, доход, прибыль» ← огур. *asĭγ > чув. uZǎ «польза».

әлim (älim) «яблоко» ← монг. alim «яблоко»; ← огур. alĭma, ср. исконно каз. alma, чув. ulma «яблоко», др.-тюрк. alımla «яблоко».

бақчы (baqčĭ) «учитель», «наставник» ← монг. bagčǎ, bagšǎ «учитель, преподаватель» ← огур. baqśĭ, ср. исконно каз. baqsĭ «шаман», «знахарь» (← согд.).

барлығы (barlĭγĭ) «строительство» «(по)стройка» ← монг. barilga «строительство», «стройка», «постройка», «здание» < bari- «строить, ставить», ср. ger bari- «ставить юрту».

батыл- (batĭl-) «узаконить, утвердить» ← монг. batla- «утверждать, подтверждать»; «укреплять, скреплять» < bat «устойчивый, крепкий, надежный».

бәйнi (bäjni) «есть, имеется» ← монг. bajnǎ «наличие» < bajǎ- «быть, находиться, существовать, иметься»; ср. bajnǎ  bajnǎ «периодически, время от времени», «часто», «то и дело».

бәрiк (bärĭk) «задержка», «задержание» ← монг. barig «(за)держание», «захватывание» < bari- «держать (в руках)», «брать (в руки)», «хватать, ловить, поймать».

бәрiмтiле- (bärǐmtǐle-) «обосновать», «(о)свидетельствовать», «аргументировать» ← монг. barimtla- «придерживаться», «опираться», «руководствоваться», «опираться» < barimtǎ «основание, доказательство, довод, аргумент», «счет» < bari- «держать», «ставить, строить».

бекiлге (bekǐlge) «укрепление», «оборона», «(само)защита»; bekǐlge ǐste- «защищаться», «искать защиту» ← монг. beχlĕgē, beχlē «крепление», beχleg «сильный, крепкий» < beχle- «укреплять», «скреплять», beχ«крепкий, прочный, сильный» (← огур. *bek «крепкий», «крепость», ср.: др.-тюрк. bek «крепкий, прочный»; «замок, запор», «очень»; каз. bek «очень»).

Все слова, вошедшие в данный список, являются относительно поздними заимствованиями из современного монгольского литературного языка. Лингвистическая ценность данного исследования, прежде всего, заключается в том, что на его основе выявляются строгие закономерности фонетической адаптации халха-монгольских слов в казахском языке (точнее, в его баян-ульгейском говоре) на синхронном уровне. Выявленные на базе данного исследования закономерности казахско-монгольских фонетических корреляций в дальнейшем служат основой для надежной сепарации по фонетическим критериям синхронных заимствований от более ранних диахронических (XIII–XVIII вв.) и диатопических (ойратско-джунгарско-калмыцких) пластов. Таким образом, снимая пласт за пластом относительно поздние заимствования, можно будет углубиться в более ранние диахронические уровни, а в них, в свою очередь, разграничивать тюркизмы в монгольских языках от монголизмов в тюркских и т.д. Такой ретроспективный путь поступенчатого разграничения разновременных пластов взаимодействий в казахском и монгольских языках, как показывает опыт, является наиболее перспективным, продуктивным и результативным.

Значит халха-монгольский близок к огурским т. е булгарским.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом.

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хар мөрөн - если не ошибаюсь это монгольское название не Хуанхэ, а Амура.

 

6 часов назад, башгирд сказал:

Хуанхэ в переводе с китайского языка её название — «Жёлтая река»

"Караморан" - черная река??? странно

 

8 часов назад, Rust сказал:

Марко Поло описывает реку Хуанхэ и именует ее монгольским словом "Караморан":

7ohUoy6m.png

понятно, что термин "мурен" с монгольского языка обозначает реку.

Хара-Му́рин — река в России, протекает по территории Тункинского района Бурятии и Слюдянского района Иркутской области[2]. Впадает в озеро Байкал.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Казахский язык:

Красивая, красивый:

- керім

- көрік

- көрікті

- көркөм

 

Вообще то "красивый" - "Сұлу" и тд.  А  у "керим" другое значение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, arkuk сказал:

Вообще то "красивый" - "Сұлу" и тд.  А  у "керим" другое значение. 

 

Наверно почти синонимы?

 

17 часов назад, Rust сказал:

Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом.

 

12 часов назад, arkuk сказал:

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

 

А я вот думаю по другому.  ;)

По моему, произошло наложение древнетюркской именной приставки "кюль" (күл) на арабское или персидское "гюль" (гүл) - цветок.

Тюркская приставка к женским именам очень древняя.  

Например, одну из жен Чингизхана, меркитку звали Күлән. У казахов до сих пор есть такое женское имя.

Но современные фольки, считающие себя профессиональными историками, отталкиваясь из русской транскрипции "кулан" объясняют имя жены великого хана "дикая ослица". -_-

 

Даже до сих пор в наших краях имена в свидетельства о рождении прописывают:

Айкүл вместо Айгуль.

Күлбаршын вместо Гульбаршин.

Күлән вместо Гулян.

Күлшакар вместо Гульшакар.

Күлжан вместо Гульжан

и т.д. и т.п.

Хотя конечно большинство народа в таких исторических и языковых тонкостях не особо разбирается, а потому произносят, пишут и думают, что это "гуль"  - цветок.

 

Древнетюркский словарь подтверждает мою версию - это древнетюркская именная приставка:

1fb61c7fdcf1.jpg

 

В мужских казахских именах эта древняя приставка тоже присутствует (по правилам фонетики при слитности она переходит в звук "ғ"):

Тоқтағұл - Тоқта + құл

Құлбай

Құлтай

и т.д.

Но ее тоже почему-то принято объяснять по современному, якобы "құл" это "раб".

Бердығүл - значит родившийся от раба. :D

Құлбай - значит богатый раб. :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, arkuk сказал:

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

Вполне может быть и персизмом:

kHqBxR8u.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Наверно почти синонимы?

А я вот думаю по другому.  ;)

По моему, произошло наложение древнетюркской именной приставки "кюль" (күл) на арабское или персидское "гюль" (гүл) - цветок.

Тюркская приставка к женским именам очень древняя.  

Например, одну из жен Чингизхана, меркитку звали Күлән. У казахов до сих пор есть такое женское имя.

Но современные фольки, считающие себя профессиональными историками, отталкиваясь из русской транскрипции "кулан" объясняют имя жены великого хана "дикая ослица". -_-

Даже до сих пор в наших краях имена в свидетельства о рождении прописывают:

Айкүл вместо Айгуль.

Күлбаршын вместо Гульбаршин.

Күлән вместо Гулян.

Күлшакар вместо Гульшакар.

Күлжан вместо Гульжан

и т.д. и т.п.

Хотя конечно большинство народа в таких исторических и языковых тонкостях не особо разбирается, а потому произносят, пишут и думают, что это "гуль"  - цветок.

 

Древнетюркский словарь подтверждает мою версию - это древнетюркская именная приставка:

1fb61c7fdcf1.jpg

 

В мужских казахских именах эта древняя приставка тоже присутствует (по правилам фонетики при слитности она переходит в звук "ғ"):

Тоқтағұл - Тоқта + құл

Құлбай

Құлтай

и т.д.

Но ее тоже почему-то принято объяснять по современному, якобы "құл" это "раб".

Бердығүл - значит родившийся от раба. :D

Құлбай - значит богатый раб. :D

 

Частица Кюль у древних тюрков встречается в мужских именах. Остальная информация о якобы некоем исконно  тюркском "кул" вместо "гул" это очередной фольк, причем самый бредовый.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Rust сказал:

Остальная информация о якобы некоем исконно  тюркском "кул" вместо "гул" это очередной фольк, причем самый бредовый.

 

Увы, но я не могу принять ваши очередные обзывалки за аргументацию и обоснование своей точки зрения.

Поэтому предлагаю вам вспомнить не только имя жены Чингизхана, меркитки Кулян, но и другие татарские имена - мать Газана Култак-хатун, сына Чингизхана Кулкана, внука Джучи Кули и наймана Кул-Пулада.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Увы, но я не могу принять ваши очередные обзывалки за аргументацию и обоснование своей точки зрения.

Поэтому предлагаю вам вспомнить не только имя жены Чингизхана, меркитки Кулян, но и другие татарские имена - сына Чингизхана Кулкана и наймана Кул-Пулада.

 

Имя Кулан происходит от имени животного кулана. Частица Кюль - встречается в мужских именах. Так что мимо.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now