Rust

Язык средневековых монголов

Recommended Posts

45 минут назад, Cossack сказал:

Все "прямые и единственные" неправы на 100%. Незнаю где "эти киданьские слова" в нашем языке, но, емнип, в эпосе "Енлик-Кебек" есть такие строки Көбей шешен: "Заманым кеден болды, кедергы неден болды?" ("здорово жили киданями (т.е. Кобей говорит: "когда мы были киданями"), что ж теперь случилось?")

 

Увы, ув. Cossack, наши с вами предки называли их не по книжному "кидань" или "цидань", а по-тюркски - қытай или қара қытай.

Поэтому лучше привести народную поговорку: :)

"Қара қытай келсе елде шөп шықпайды" (если нагрянут полчища киданей, то затопчут наши пастбища).

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Откуда монгольские слова у РАДа? Их очень много в труде.

 

Их не много в труде, тюркских слов гораздо больше. 

Откуда монгольские слова?

Все могло быть. Остается только гадать. Лучше я вам приведу один пример, когда тоже явно подменили слова .

Гияс ад-Дин Хондемир "Халасат ал-Ахбар", русский перевод:

"... Мы дали тебе имя Чингиз-хана, и так не именуйся более Темучином. Все называли его Чингизом и славили новое имя сие, ибо оно значит Царь Царей на языке Туранском."

Подозрение вызывают явные вольные замены переводчиком Темурчин на Темучин и Тюркском на Туранском.

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Подозрение вызывают явные замены переводчиком Темурчин на Темучин и Тюркском на Туранском.

В написании имени могут быть ошибки/разногласия, но слово "Туранском" означает  именно и только  Тюркский.  Поэтому считаю что перевод (несмотря на какие то замены) правильный.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 По РАДу от Тэкстона "Chidan Yar" -- Чидан Яр. В комментариях он пишет что Chidan понятно откуда идет, а вот Yar РАД не объясняет. В стелле Кюлтегина Qitan, ну это тюркское. 

При этом, в Енлик-Кебек думаю неубедительно что там именно кидани, хотя пару статей на казахском сразу нашел. Говорят кеден -- таможня, возникло при Ляо и у нас идет оттуда это слово. Есть еще другое значение этого слова

Похоже на натяжку

P.S. говорит найман из рода қытай :qazaq1:

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, RedTriangle сказал:

P.S. говорит найман из рода қытай :qazaq1:

 

Кстати о чем говорит ваш днк? Киданьские признаки имеет? Конечно если у генетиков есть образцы днк именно тех киданей, Елюй-дашинских. 

Мне кажется это очень интересный вопрос если копнуть глубже.

Потому что из всех татарских племен Чингизхана, позже вошедших в Казахское ханство, самый киданистое это найманы, а тем более китаистые найманы. Более лучшего кандидата на роль потомков не найти. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кстати о чем говорит ваш днк? Киданьские признаки имеет? Конечно если у генетиков есть образцы днк именно тех киданей, Елюй-дашинских. 

Мне кажется это очень интересный вопрос если копнуть глубже.

Потому что из всех татарских племен Чингизхана, позже вошедших в Казахское ханство, самый киданистое это найманы, а тем более китаистые найманы. Более лучшего кандидата на роль потомков не найти. :)

Лучший кандидат в потомки это кыргызское/каракалпакское/узбекское племя кытай.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Лучший кандидат в потомки это кыргызское/каракалпакское/узбекское племя кытай.

 

Я их упустил из внимания. Поэтому наверно все хороши. Ведь это вероятно осколки кара-кытаев, оказавшиеся в составе разных, но родственных и соседних народов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.05.2019 в 11:22, АксКерБорж сказал:

 

Кстати о чем говорит ваш днк? Киданьские признаки имеет? Конечно если у генетиков есть образцы днк именно тех киданей, Елюй-дашинских. 

Мне кажется это очень интересный вопрос если копнуть глубже.

Потому что из всех татарских племен Чингизхана, позже вошедших в Казахское ханство, самый киданистое это найманы, а тем более китаистые найманы. Более лучшего кандидата на роль потомков не найти. :)

 

Ну я ничего не знаю о ДНК, но сородичи вроде имеют гаплогруппу(?) O3a3c3a(?). О ДНК представителей Ляо тоже ничего не знаю, но вопрос тоже интересный.

Напомню, что я не являюсь сторонником происхождения рода қытай от киданей. Хотя все может быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бартольд В.В.

chJ8csWw.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А еще онгуты.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Академик А.Х. Маргулан со ссылкой на труды С. Френа и В. Дорна называет письменные казахские памятники про Чингизхана, записанные в 15-16 вв., но которые к великому сожалению не дошли до наших дней. 

 

Из собраний казахских султанов 15 - 16 веков.

Об их исключительной ценности можно судить по их названиям!

 

«Тарих ал-Чингиз Хафизи Ташкенди» 

«Дастан насиль Чингизхана» 

«Киса Чингизхан» 

«Тарих ал-Джоши молык» 

«Шеджре Киян Домбаул мергена»

 «Шеджре Уйсын Майкы бия»

«Шеджре Беденстай Бельгутая»

и др.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Старинная рукопись "Кисса дастан Чингиз-хан" на 86 страницах.

Одна из рукописей обнаружилась у Файзуллаева Ж.О., г. Шымкент.

1.jpg

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Академик А.Х. Маргулан со ссылкой на труды С. Френа и В. Дорна называет письменные казахские памятники про Чингизхана, записанные в 15-16 вв., но которые к великому сожалению не дошли до наших дней. 

 

Из собраний казахских султанов 15 - 16 веков.

Об их исключительной ценности можно судить по их названиям!

 

«Тарих ал-Чингиз Хафизи Ташкенди» 

«Дастан насиль Чингизхана» 

«Киса Чингизхан» 

«Тарих ал-Джоши молык» 

«Шеджре Киян Домбаул мергена»

 «Шеджре Уйсын Майкы бия»

«Шеджре Беденстай Бельгутая»

и др.

 

Так же как и с остальными ссылками? Надо проверять все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Так же как и с остальными ссылками? Надо проверять все.

 

Проверяйте. То же 50-томное издание, тот же 8-ой том. Статья называется "Библиотека Ораз-Мухаммеда".

 

Оттуда мои переводы с казахского (ключевые места для вашего поиска выделены мной):

 

"... Библиотека Ораз-Мухаммеда, о которой пойдет речь, связана с его поездкой в Москву и собрана в конце 16 века (1588-1603). Ораз-Мухаммед хранил средневековые книги, рукописи, получаемые от родичей из казахской степи письма, по казахской традиции в своем личном выделанном серебром сундуке, на изготовление которого ушло 300 гр. серебра.

После смерти Оразмухаммеда этому сундуку был присвоен номер («Серебряный ящик с книгами и списками на казахском языке» № 38), передан в царский архив, в котором и хранился в 17-18 вв. («Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи» Т.1. СПб. 1836, стр.333 339).

После образования в России Академии наук в 1736 г. этот сундук был подарен Академии, а позже с 1822 г. хранился в Азиатском музее, где впервые был открыт и содержимое было зарисовано академиком С.М. Френом.

Содержимое ящика позже изучалось В. Дорном, согласно которому, одним из ценных материалов в нем была родословная казахских ханов, написанная Ораз-Мухаммедом на казахском языке.

По данным царского архива, материалы Оразмамбет собрал в 1575-1584 гг.

В нем имелись: казахские книги, рукописи («Книги и списки (поэм) казахские при Касыме царе»).

Одним из тех, кто полно изучал содержимое библиотеки Ораз-Мухаммеда, был В.В. Вельяминов-Зернов. Согласно которому, многие из материалов были собраны во времена «Касым ханнын каска жолы» в 1480-1523 гг. («Исследование о касымовских царях и царевичах». ЗВО, ч.х. СПб. 1864, стр.111-112).

Ораз-Мухаммед воспитывался у Кадыргали Жалаири.

Ораз-Мухаммед вместе с Кадыргали Жалаири и Сеитбеком был неожиданно схвачен во время охоты у Тобольска Чулковым и отправлен в Москву (Карамзин Н.М. «История…». Т.10. стр.16, 114). В Москве Ораз-Мухаммед был встречен царем с большими почестями, с дарами.

Согласно Кадыргали Жалаири, Борис Годунов сев на царство в 1598 г. сразу же посадил Ораз-Мухаммеда на царство в г. Касимов."

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

hETBAJNJ.jpg

Из статьи Иштвана Васари о монгольском языке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

LqcbQe6c.jpg

Из статьи Иштвана Васари о монгольском языке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

smRUgFRY.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

95tex5NF.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

m3xGjVQc.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

H5zeqp2U.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

7nycsTNW.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Эфталит сказал:

Это насчет того, кто у кого перенял. http://altaica.ru/LIBRARY/Scherbak/Scherbak_Turkic_mongolian_relations.pdf

Эфталит может расшифруете свою реплику - что хотели сказать-то? Прочитали хоть статью Васари?

Вот из приведенной вами статьи данные лингвистов:

vbunchsG.png

в казахском 24 000 (!) производных слов из монгольских.

А вы тут строите тюркский глобус, считая все слова тюркскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Rust сказал:

Эфталит может расшифруете свою реплику - что хотели сказать-то? Прочитали хоть статью Васари?

Вот из приведенной вами статьи данные лингвистов:

vbunchsG.png

в казахском 24 000 (!) производных слов из монгольских.

А вы тут строите тюркский глобус, считая все слова тюркскими.

Тут не написано "из монгольских". Тут написано "сходны с монгольскими". Маленькое вранье рождает большое недоверие.

  • Like 1
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now