Rust

Язык средневековых монголов

Recommended Posts

4 часа назад, Zake сказал:

Писали уже что словарь Гандзакеци был скорректирован и исправлен бурятом Санжеевым. В какой степени- неизвестно. 

Насчет уйгур. Почему приняли уйгур.письменность?  Подстраховались судя по источникам. 

Теперь почему не приняли уйгурский язык? Теоретически они могли выбрать и персидский и пр языки. Но получается для целей управления империей им все-таки больше подходил именно язык бывшей метрополии, т.е. киданей. Ведь  именно кидане оказали колоссальное влияние на монголов Чх. Сам Рашид ад Дин часто в своем ДАТе ссылается на киданей и  "хитайский" язык. Влияние киданей на монголов Чх было намного большим нежели влияние уйгуров: начиная с выбора названия империи, календаря, становления канцелярии, выбора солярной тематики в мифологии для целей обожествления предковой линии Чх и т.д.

Их (киданей) среди бывших чиновников Цзинь явно было больше и в количественном отношении. Ну и в источниках четко написано, что в вопросах становления канцелярии/делопроизводства/секретариата Монгольской империи ключевую роль играли именно  бывшие чиновники Цзинь. Было разделение  труда. В свою очередь  касательно более важных вопросов (военные действия и т.д.) к ним не прислушивались. Все очень логично.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Но ныне, за последние два года, в сношениях с государством Цзинь [у татар] употребляется китайская письменность, так как чиновники государства Цзинь, которые бежали, изменив [своему государству], и сдались [татарам], желали быть взятыми ими на службу, не имея пристанища, и начали обучать их [составлению] документов. Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона” 137. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы. Так-то! [53].."

"...Чингис также издает указы, распоряженияи другие документы.

Всему этому научили их мятежные чиновники цзиньских разбойников..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то [Елюй ] Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они ] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]..."

1. Как можно скорректировать оригинал словаря? Бурятский лингвист Санжеев просто консультировал автора русского перевода. Я уже приводил словарь Гандзакеци на английском языке, без Санжеева, - слова все те же. Поэтому искать здесь заговор бесполезно.

2. Относительно уйгурской письменности - наверное не стоит объяснять, что уйгурскую письменность они использовали для передачи родного языка? По чиновникам Цзинь вообще смешно. Речь идет про китайскую письменность, а не киданьскую. Если приняли бы киданьский язык, значит использовали бы и киданьский алфавит/письменность, это наследие империи Ляо, а не Цзинь. Надеюсь понятно, что и в империи Ляо и в Цзинь использовалась китайская письменность?

В итоге идея о киданьском письменном языке у монголов с использованием уйгурской письменности - это бред, основанный на желании натянуть на монголов тюркский язык. Писцами были уйгуры, а не кидани.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно близости вообще тюркских и монгольских языков меня честно удивило совпадение термина "жыл/жил" в значении год.

Цитата
Proto-Altaic: *dĭ̀lo
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Meaning: year; sun, sun cycle
Russian meaning: год; солнце, солнечный цикл
Turkic: *jɨl
plus-8.png
Mongolian: *ǯil
plus-8.png
Tungus-Manchu: *dilačā
plus-8.png
Korean: *tolč
plus-8.png
Japanese: *tǝ̀sì
plus-8.png
Comments: EAS 52, KW 109, Владимирцов 171, Martin 246, ОСНЯ 1, 220, JOAL 119, АПиПЯЯ 31, 88, 278-279, Дыбо 11, Лексика 71. Mong. may be < Turk. (see TMN 4, 251, Щербак 1997, 124). The Eastern form go back to a suffixed *dĭ̀lo-č`V.

В монгольские языки могло попасть из тюркских, но в очень раннем времени, судя по наличию еще в протомонгольском.

Цитата
Proto-Mongolian: *ǯil
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: cycle year
Russian meaning: год, годовой цикл
Written Mongolian: ǯil
Middle Mongolian: ǯil (SH, HYt), ǯīl (LH)
Khalkha: žil
Buriat: žel
Kalmuck: ǯil
Ordos: ǯil
Dagur: ǯil (Тод. Даг. 143), ǯile (MD 178)
Shary-Yoghur: ǯǝl
Monguor: ʒ́ir, ʒ́ur (SM 92), (MGCD ǯil)
Mogol: ǯil 'time' (Weiers)
Comments: KW 109, MGCD 444. Mong. > Dolg. ǯɨl (Stachowski 92, 118).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

1. Как можно скорректировать оригинал словаря? Бурятский лингвист Санжеев просто консультировал автора русского перевода. Я уже приводил словарь Гандзакеци на английском языке, без Санжеева, - слова все те же. Поэтому искать здесь заговор бесполезно.

2. Относительно уйгурской письменности - наверное не стоит объяснять, что уйгурскую письменность они использовали для передачи родного языка? По чиновникам Цзинь вообще смешно. Речь идет про китайскую письменность, а не киданьскую. Если приняли бы киданьский язык, значит использовали бы и киданьский алфавит/письменность, это наследие империи Ляо, а не Цзинь. Надеюсь понятно, что и в империи Ляо и в Цзинь использовалась китайская письменность?

В итоге идея о киданьском письменном языке у монголов с использованием уйгурской письменности - это бред, основанный на желании натянуть на монголов тюркский язык. Писцами были уйгуры, а не кидани.

1. Читал, что оригинала Гандзакеци нет. Также нет оригинала монгольск словаря Мукадимат аль Китаб. Прям мистика какая-та))

Касательно корректировок Санжеева. Он "проверял",  "местами  уточнял", в итоге мы имеем дело с "проверенным и исправленным"  перечнем. В какой степени были исправления/корректировки  может знать только Санжеев.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

Комментарии:

17. «Все то, что сообщает Киракос о монголах, имеет чрезвычайно важное значение для монголоведения, и в первую очередь с точки зрения истории монгольского языка 13 в.»,— говорит известный советский ученый проф. Г. Д. Санжеев (см.: К. А. Мелик-Оганджанян, Предисловие, стр. 87). По просьбе К. А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г. Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень.

То что вы отправили иностр издание от 1987 года тоже повторяет  вариант Санжеева. Неудивительно, советские монголоведы играли и играют первую скрипку в этом вопросе.

2. Не уверен, что письменный монгольский язык 13 века отражает на 100 % разговорный  язык  монголов Чх. То что отражал язык образованных людей- да. Но этнических средневековых монголов в начале 13 века при зарождение империи среди образованных  почти не было. Почему не использовали киданское письмо Ляо?  Так сколько лет прошло? Целая эпоха. Киданская письменность еще толком не расшифрована. Но понятно, что киданское письмо не использовали, потому что времена Ляо ушли безвозвратно. И тот письменный киданский язык времен Ляо носил искусственный характер и отличался от разговорного киданского. Поэтому для нужд делопроизводства выбрали тот язык, который в первую очередь должны были понимать и использовать образованные люди - работники канцелярии. Канцелярию ставили именно бывшие чиновники Цзинь. Киданей было явно больше чем уйгур. При этом средневековые монголы понятное дело использовали и уйгурское, китайское, персидское письмо.

Если найдут и расшифруют найманское письмо напр, то уверен что оно тоже будет ближе именно монгольским языкам. Несмотря на то, что в большинстве историки считают найманов тюрками. 

При зтом нет сомнения что все кочевые племена Чх: и найманы, кереиты, алчи и пр татары, хонгираты, джалаиры, "нирунские" племена жили в единой языковой и культурной среде. 

Насчет  натягивания тюркского языка на язык средневек монголов. На 100% все равно не получится. 

Разговорн язык племен Чх все таки отличался от тюркских. На эти размышления наводит в том числе и сам Рад, где он с одной стороны подчеркивает тюркское происхождение монголов, с другой стороны пишет о схожести языка с киданями. При этом, РАД киданей не относит к тюркским народам, что очень важно!

Теперь в какой степени язык монголов Чх отличался от тюркских и письменного монгольского  - надо разбираться. Ибо столетия жизни в зоне влияния и гегемонии монголоязычных киданей не могли отразится на языке этих племен.  Исходя из имеюшихся источников мы видим, что разговор монголов Чх был смешанным. Просто эту работу по идентификации лексики средневек монголов Чх из имеющихся источников нужно систематизировать. Опираться только на официальные документы МИ - не совсем правильно. Скорее всего истина где-то посередине.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, enhd сказал:

Блин, как надоели такие откровенные и наглые фрикотворцы как АКБ, Зейк и т.п.. :lol:

Использую текст приготовленный ув. Arcen-ом:

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0) По казахски - Аспан, а не Тангри, счет 0 - 1

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0) по монгольски эр, эрэн, счет 1 - 1

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эм, Эвш, счет 0 - 1) По казахски - Әйел, қатын 

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, счет 1 - 0) счет 1 - 1

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч,  счет 0 - 0) счет 0 - 1

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, түрүү, түрүү(н), счет 0 - 1)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, нидүн, счет 0 - 1)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Зүс, Нүүр, счет 1 - 2)

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд = сидүн, счет 0 - 1

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0) По казахски - ОТПЕК? счет 0 - 1 (калмыкском)

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1) По казахски Өкір, счет 0 - 1

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) По казахски ЕНЕК? счет 0 - 1

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) счет 1 - 1

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1) По казахски ЯМАНЫ? счет 0 - 1

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) По казахски АЛАСА ат? счет 0 - 1

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) счет 0 - 1

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1) По казахски Бөрі, а не БӨРӨ

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0)  счёт 1-1 (калмыкском Айдх)

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг = хүнэкэн счет 0 - 1) древнемонгольском и среднемонгольском существовал началный h и потом редуцировалось итак хүнэкэн - үнэкэн - үнэг. Этот начальный h в древних словарях отчётливо видны и у современных архаичных монгольских языках как хазаро-могольский, дунсянский и пр. сохранилось в некоторых словах.

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) По казахски ТОЛАЙ? счет 0 - 1

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хөхөгчин, счет 1 - 1)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 1

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 0 - 1)  улансу - оланусу (много вод на монгольском)

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  По казахски НОЯН? счет 0 - 1

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Эл, Орон, Улс, счет 1 - 1)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Хөх, Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 1)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, одод,  счет 0 - 1)  здесь тоже начальный h обнаруживается и слово в множ. числе, т.е. ед.числе звезда = hодун-одун-Одь а в множ.числе звезды=hодуд-одуд-Одод

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Өдөр, Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 1)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигч, бичээч, Зохиолч, счет 1 - 1)   прим. на казахском бітікші устаревшее и не употребляемое слово. Нормальный редовой казах этого слова не знает и не понимает. А на монгольском бичээч это писарь.

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

********** ******************* *************************** ********************** ********************** *****************

Итак в конце выводим итоги:

Монгольские слова - 49

арабские слова - 1 (Мелик)

Общее тюрко-монгольское слова - 13 (т.е. они включены в монгольских 49 словах и они являются обще алтайским, нотратическим)

Чисто тюркские слова - 0

Неизвестные слова - 2  (барахур, элэп - сатана)

Вывод: в словаре Гандзакеци все 100% чисто монгольские слова включены.

 

Шымкентские называют старшую сестру "апше" - есть аналогия монголському апджи))

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Zake сказал:

1. Читал, что оригинала Гандзакеци нет. Также нет оригинала монгольск словаря Мукадимат аль Китаб. Прям мистика какая-та))

Касательно корректировок Санжеева. Он "проверял",  "местами  уточнял", в итоге мы имеем дело с "проверенным и исправленным"  перечнем. В какой степени были исправления/корректировки  может знать только Санжеев.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

Комментарии:

17. «Все то, что сообщает Киракос о монголах, имеет чрезвычайно важное значение для монголоведения, и в первую очередь с точки зрения истории монгольского языка 13 в.»,— говорит известный советский ученый проф. Г. Д. Санжеев (см.: К. А. Мелик-Оганджанян, Предисловие, стр. 87). По просьбе К. А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г. Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень.

То что вы отправили иностр издание от 1987 года тоже повторяет  вариант Санжеева. Неудивительно, советские монголоведы играли и играют первую скрипку в этом вопросе.

2. Не уверен, что письменный монгольский язык 13 века отражает на 100 % разговорный  язык  монголов Чх. То что отражал язык образованных людей- да. Но этнических средневековых монголов в начале 13 века при зарождение империи среди образованных  почти не было. Почему не использовали киданское письмо Ляо?  Так сколько лет прошло? Целая эпоха. Киданская письменность еще толком не расшифрована. Но понятно, что киданское письмо не использовали, потому что времена Ляо ушли безвозвратно. И тот письменный киданский язык времен Ляо носил искусственный характер и отличался от разговорного киданского. Поэтому для нужд делопроизводства выбрали тот язык, который в первую очередь должны были понимать и использовать образованные люди - работники канцелярии. Канцелярию ставили именно бывшие чиновники Цзинь. Киданей было явно больше чем уйгур. При этом средневековые монголы понятное дело использовали и уйгурское, китайское, персидское письмо.

Если найдут и расшифруют найманское письмо напр, то уверен что оно тоже будет ближе именно монгольским языкам. Несмотря на то, что в большинстве историки считают найманов тюрками. 

При зтом нет сомнения что все кочевые племена Чх: и найманы, кереиты, алчи и пр татары, хонгираты, джалаиры, "нирунские" племена жили в единой языковой и культурной среде. 

Насчет  натягивания тюркского языка на язык средневек монголов. На 100% все равно не получится. 

Разговорн язык племен Чх все таки отличался от тюркских. На эти размышления наводит в том числе и сам Рад, где он с одной стороны подчеркивает тюркское происхождение монголов, с другой стороны пишет о схожести языка с киданями. При этом, РАД киданей не относит к тюркским народам, что очень важно!

Теперь в какой степени язык монголов Чх отличался от тюркских и письменного монгольского  - надо разбираться. Ибо столетия жизни в зоне влияния и гегемонии монголоязычных киданей не могли отразится на языке этих племен.  Исходя из имеюшихся источников мы видим, что разговор монголов Чх был смешанным. Просто эту работу по идентификации лексики средневек монголов Чх из имеющихся источников нужно систематизировать. Опираться только на официальные документы МИ - не совсем правильно. Скорее всего истина где-то посередине.  

1. Относительно оригинала рукописи - сомневаюсь, что она отсутствует, должны остаться оттиски с которых делали переводы?

Цитата

К научно-критическому тексту «Истории Армении» Киракоса Гандзакеци К. А. Мелик-Оганджаняном приложены: список дошедших до нас рукописей этого труда, перечень имеющихся изданий и переводов, а также подробный и всеобъемлющий библиографический список трудов и статей, посвященных Киракосу Гандзакеци и его «Истории». 

Не считая целесообразным повторять здесь весь этот список, скажем, однако, что «История Армении» еще в 1870 г. была издана в Петербурге на французском языке в переводе М. И. Броссе.

Фрагменты из труда Киракоса Гандзакеци издавались в прошлом веке на французском, английском и русском языках известными арменоведами. Есть латинские переводы некоторых отрывков этого труда. 

В 1946 г. труд Гандзакеци был издан в Баку на русском языке в переводе Т. Тэр-Григорьяна (на правах рукописи).

2. Все это лишь предположения и хотелки. Есть словари, есть слова - все они отражают средневековое состояние современных монгольских, а не тюркских языков. Не надо считать ученых дебилами. Они умнее вас прежде из-за того, что изучали много источников, и переводили их лично. Какие то косвенные замечания вроде "отражал язык только образованных людей", что за бред? По вашему речь образованного казаха и простого чабана отличается так, что нельзя понять тюркский это или не тюркский язык?

Какая гегемония киданей? Там собственно китайской культуры было гораздо больше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

1. Относительно оригинала рукописи - сомневаюсь, что она отсутствует, должны остаться оттиски с которых делали переводы?

2. Все это лишь предположения и хотелки. Есть словари, есть слова - все они отражают средневековое состояние современных монгольских, а не тюркских языков. Не надо считать ученых дебилами. Они умнее вас прежде из-за того, что изучали много источников, и переводили их лично. Какие то косвенные замечания вроде "отражал язык только образованных людей", что за бред? По вашему речь образованного казаха и простого чабана отличается так, что нельзя понять тюркский это или не тюркский язык?

Какая гегемония киданей? Там собственно китайской культуры было гораздо больше. 

2. Ученые не дебилы. Но исправляли и корректировали - это факт.  

Теперь какие словари? Кроме Гандзакеци и Мукамадимат Аль Китаб? Давайте рассмотрим их.

Если заговорили насчет казахов. Чабаны тут не при чем. Именно образованные люди владели др языками. Но их процент среди кочевых народов всегда был мизерным.  

В плане культуры, письменности и т.д кочевые народы всегда зависят от более "культурных", как правило оседлых. "Культурными" по сравнению с монголами Чх были кидане, титульный народ бывшей метрополии.  

Официальные документы Каз ханства думаете на 100 % отражали разговорный язык казахов? Не отражали. Тоже самое например по мусульманскому Могулистану. Хоть что то есть, что отражало бы язык кочевых могулов? Работа Тарихи Рашиди отражает язык персов. Дулати перс, если писал на персидском?

Во времена Ляо кидани не гегемонили? А что они делали по вашему? И во времена Цзинь кидане и их разг язык никуда не исчез. Поэтому монголы Чх могли заимствовать в перв очередь от них.  Насчет уйгуров уже писал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Что именно исправили? Может докажите эту свою мантру конкретными примерами? Что конкретно поправил Санжеев? Он наверное "поправил" все переводы - Патканова, Броссе и Т. Тэр-Григорьяна? Опять теория всемирного монгольского заговора?

Причем здесь другие языки? В источниках говориться конкретно о языке монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Согласно Синь ЮаньШи  средневековые  МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ

Племя Ва нгу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, что бы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу".

(Синь Юаньши, цзюань 116)

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.238]

 

Далее читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше проход/проём/ворота Великой Стены.  

Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им  ВОРОТА СТЕНЫ Уткух, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте.

 Но слово "Уткух " не единственный вариант, можно  это слово прочитать как и "Унку" или "Онгу". Имхо Унку/Онгу являются более достоверными вариантами нежели Уткух ибо сами переводчики РАДа предлагают такой вариант и это подтверждается Синь Юаньши (АНГУ). 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Комментарии:

3, I, Б – аўткўх; С – аў?кўх; Р – аўнкўх. Речь идет о построенной Цзиньской династией стене. См. т. I, кн. 1, стр. 161, прим. 806. Приведенное в тексте название в других источниках не встречается. Чтение его не установлено. Имеющиеся варианты позволяют предложить два чтения: утку(х) и унку(х) (*онгу). Приведенное ниже в тексте летописи второе название стены бўкўркэ (В – тўкўркэ) также встречается лишь у Рашид-ад-дина. В тексте книги первой – бўкўрк.

Таким образом, племя  онгут скорее всего своё название получила от монгольского названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены. 

Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ".

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/

ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя

2) ствол (ружья)

3) проем

есік ұңғысы → дверной проем

Получается казахи называют "проём, отверстие..." также как и средневек монголы. 

Интересно рассмотреть ОБЪЯСНЕНИЕ с точки зрения других языков, в первую очередь с монгольских!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Объяснение самое прямое:

Цитата
Proto-Mongolian: *oŋgi-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 hole, nest 2 trough, vessel; ship
Russian meaning: 1 дыра, нора, гнездо 2 корыто, сосуд; лодка, корабль
Written Mongolian: oŋgi, oŋɣarqai, oŋɣurqai (L 614) 1, oŋɣuča 2
Middle Mongolian: oŋqača (HY 19), unqača (MA) 2, ūnkɣača (Lig.VMI) 2, kuǯunin unqarqai 'neck cavity' (МА)
Khalkha: ongi, ongorxoi 1, ongoc 2
Buriat: ongi 1, ongoso 2
Kalmuck: oŋǵǝ 1, oŋɣǝcǝ 2
Ordos: oŋgi 1
Dongxian: onGočo 2
Shary-Yoghur: oŋGorχi 1, oŋGočo 2
Monguor: uŋkuʒ́oG (SM 473), ŋgučaG 2
Comments: KW 287, MGCD 529. Mong. oŋguča > Evk. oŋkočo etc. (Doerfer MT 123-124 suggests Mong. < TM, which is more dubious).

Что позволяет говорить об очередном монголизме в казахском языке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Объяснение самое прямое:

Что позволяет говорить об очередном монголизме в казахском языке.

Неужели этого слова нет в кыргызском и прочих тюркских языках? Конечно есть! Поэтому это никак не может быть монголизмом!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm

Марко Поло

"...ГЛАВА XCIV

Здесь описывается, как великий хан отправляется на охоту ловить зверей и птиц

Пожив в том городе три месяца, декабрь, январь и февраль, великий хан уезжает оттуда в марте и едет на юг, за два дня пути, к морю-океану.

Берет он с собою десять тысяч сокольников, да пятьсот кречетов, да соколов-пилигримов, да сероголовых соколов во множестве; берет еще с собою ястребов ловить водяную птицу. Всех их он не держит в одном месте; расставит их там и сям, так они и охотятся, а птиц, что наловят, по большей части несут великому хану.

Когда великий хан отправляется на охоту со своими соколами и другими птицами, добрых десять тысяч человек с ним; расставляет их он парами; называются они TOSCAOR , а по-нашему «сторож»; они сторожат; а как станут парами там и сям, так места займут много; у всякого есть свисток и колпачок, могут и призвать птицу, и держать ее; а когда великий хан прикажет запустить птиц, тому, кто выпускает, нет нужды идти за ними следом, потому что, как я вам сейчас говорил, всюду расставлены люди и сторожат птиц, и, куда бы они ни полетели, они за ними и, коль нужно им помочь, помогают..."

Слово  TOSCAOR на казахском означает ТОСКАУЫЛ. 

Тосқауыл 
-  засада; западня; засидка (на охоте)
тосқауылда қалу → остаться в засаде
тосқауыл қою → поставить засаду

Интересно, как это слово объяснят нынешние монголы?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Храпачевский :

"...слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит « задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федерат ов на 
кордоне между империей и «варв арами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад - Дина) —являющееся множе ственным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками ДЮ.

Подытожим — это название в качестве обобщающего термина (т.е. «пограничники») использовалось как среди «восточных татар» (откуда затем оно стало известно ин ф орматорам Рашид ад-Дина), так и в официозе (в « Ц зинь ши» есть цитата из указа цзиньского имп ератора,  адресов анного войскам/)/«-«татарам», которые названы как «пограничные войска севера»), В результате замечание Рашид ад-Дина о «самом уважаемом» племени становится полностью понятным — мощь и сила войск ДЮ действительно были хорошо известны в ходе многих войн в XI — XII вв. (ниже, в переводах ляоских и цзиньс ких источников, можно о них узнать подробнее).."

На казахском языке тоже самое значение как"охрана, задерживающие" имеет слово токтауыл.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/t ranslate/kk/ru/тоқтауыл/

Интересно, как  у сегодняшних монголов?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Объяснение самое прямое:

Что позволяет говорить об очередном монголизме в казахском языке.

Это не так. Самый настоящий Тюркизм!

Turkic etymology :

Search within this database
Proto-Turkic: *üŋ-
Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to dig, delve 2 hole, cave
Russian meaning: 1 копать, проковыривать 2 пещера, нора
Old Turkic: üŋür 2 (OUygh.)
Karakhanid: üŋ- 1, üŋür 2 (MK)
Uzbek: uŋur 2
Uighur: üŋgür 2
Tuva: üŋɣür 2
Kirghiz: üŋü- 1, üŋkür- 2
Kazakh: ü̆ŋgi- 1, üŋgĭr 2
Noghai: üŋgi- 1
Bashkir: ü̆ŋü̆- 1
Karakalpak: üŋgi- 1, üŋgir 2

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Zake сказал:


Согласно Синь ЮаньШи  средневековые  МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ

Племя Ва нгу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, что бы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу".

(Синь Юаньши, цзюань 116)

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.238]

 

Далее читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше проход/проём/ворота Великой Стены.  

Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им  ВОРОТА СТЕНЫ Уткух, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте.

 Но слово "Уткух " не единственный вариант, можно  это слово прочитать как и "Унку" или "Онгу". Имхо Унку/Онгу являются более достоверными вариантами нежели Уткух ибо сами переводчики РАДа предлагают такой вариант и это подтверждается Синь Юаньши (АНГУ). 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Комментарии:

3, I, Б – аўткўх; С – аў?кўх; Р – аўнкўх. Речь идет о построенной Цзиньской династией стене. См. т. I, кн. 1, стр. 161, прим. 806. Приведенное в тексте название в других источниках не встречается. Чтение его не установлено. Имеющиеся варианты позволяют предложить два чтения: утку(х) и унку(х) (*онгу). Приведенное ниже в тексте летописи второе название стены бўкўркэ (В – тўкўркэ) также встречается лишь у Рашид-ад-дина. В тексте книги первой – бўкўрк.

Таким образом, племя  онгут скорее всего своё название получила от монгольского названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены. 

Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ".

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/

ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя

2) ствол (ружья)

3) проем

есік ұңғысы → дверной проем

Получается казахи называют "проём, отверстие..." также как и средневек монголы. 

Интересно рассмотреть ОБЪЯСНЕНИЕ с точки зрения других языков, в первую очередь с монгольских!

 

Другой вариант по мне более точный. Незнакомые слова из других языков каждый слышит, пишет  и воспроизводит по своему. РАД тоже слышал и записал язык ср. монголов по своему. Думаю оригинальное звучание было близко к казахскому, ибо его фонетика почти такая же как заявили монгольские ученые изучавшие ср. монгольский. Незнающие звук Ө слышат его как  У. В казахском ӨТУ означает проходить, а через что проходить ӨТКЕЛ или ӨТКЕК, например дерево перекинутое через овраг как мост или узкая тропинка в горах и прочее. С учетом сингармонизма слова звучат как ӨТКӨК или ӨТКӨЛ.   То есть  РАДовское УТКУХ и ӨТКӨК одно слово.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Momyn сказал:

 

Другой вариант по мне более точный. Незнакомые слова из других языков каждый слышит, пишет  и воспроизводит по своему. РАД тоже слышал и записал язык ср. монголов по своему. Думаю оригинальное звучание было близко к казахскому, ибо его фонетика почти такая же как заявили монгольские ученые изучавшие ср. монгольский. Незнающие звук Ө слышат его как  У. В казахском ӨТУ означает проходить, а через что проходить ӨТКЕЛ или ӨТКЕК, например дерево перекинутое через овраг как мост или узкая тропинка в горах и прочее. С учетом сингармонизма слова звучат как ӨТКӨК или ӨТКӨЛ.   То есть  РАДовское УТКУХ и ӨТКӨК одно слово.

Были в ходу два варианта. Но название племени онгут пошло от первого варианта.

Большое спасибо  РАДу за то что  зафиксировал оба варианта. И оба варианта хорошо объясняются с тюркских языков (с казахского яз. точно).

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Zake сказал:

Это не так. Самый настоящий Тюркизм!

Turkic etymology :

Search within this database
Proto-Turkic: *üŋ-
Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to dig, delve 2 hole, cave
Russian meaning: 1 копать, проковыривать 2 пещера, нора
Old Turkic: üŋür 2 (OUygh.)
Karakhanid: üŋ- 1, üŋür 2 (MK)
Uzbek: uŋur 2
Uighur: üŋgür 2
Tuva: üŋɣür 2
Kirghiz: üŋü- 1, üŋkür- 2
Kazakh: ü̆ŋgi- 1, üŋgĭr 2
Noghai: üŋgi- 1
Bashkir: ü̆ŋü̆- 1
Karakalpak: üŋgi- 1, üŋgir 2

Общее алтайское слово. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странные вы люди. Фонетику тут приплетаете. А сам текст нормально прочитать не можете:

Цитата

которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Zake сказал:

войсками ДЮ.

напомните пожалуйста расшифровку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, arkuk сказал:

напомните пожалуйста расшифровку.

Это пограничные войска из подвластных империи Ляо, Цзинь народов. Федераты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Momyn said:

 

Другой вариант по мне более точный. Незнакомые слова из других языков каждый слышит, пишет  и воспроизводит по своему. РАД тоже слышал и записал язык ср. монголов по своему. Думаю оригинальное звучание было близко к казахскому, ибо его фонетика почти такая же как заявили монгольские ученые изучавшие ср. монгольский. Незнающие звук Ө слышат его как  У. В казахском ӨТУ означает проходить, а через что проходить ӨТКЕЛ или ӨТКЕК, например дерево перекинутое через овраг как мост или узкая тропинка в горах и прочее. С учетом сингармонизма слова звучат как ӨТКӨК или ӨТКӨЛ.   То есть  РАДовское УТКУХ и ӨТКӨК одно слово.

 

Малын өтөг

4f04f0268a8b9252bf186bc14b0c6c63f4f02.jp

content_img_0400.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Zake сказал:

Были в ходу два варианта. Но название племени онгут пошло от первого варианта.

Большое спасибо  РАДу за то что  зафиксировал оба варианта. И оба варианта хорошо объясняются с тюркских языков (с казахского яз. точно).

согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Малын өтөг

4f04f0268a8b9252bf186bc14b0c6c63f4f02.jp

content_img_0400.jpg

логику не понял с Малским навозом 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Rust сказал:

Странные вы люди. Фонетику тут приплетаете. А сам текст нормально прочитать не можете:

 

 

Рад вас снова приветствовать уважаемый Админ.

Если бы в источниках слова описываемого народа звучали бы фонетически правильно по многим моментам вопросов не возникало бы . По данному слову надо смотреть в корень, а он ӨТУ –проходить. Проверил другие тюркские языки , это слово есть, а на современном монгольском проходить - дамжин өнгөрөх, проход – зам. Тюркского слова Букуркэ не нашел ни в одном современном тюркском. Что то концы с концами не сходятся?  Странно как то, РАД называет СР. монголов тюрками при этом разделяет их язык от тюркского, при этом данное слово тех монголов есть и прекрасно обясняются с совр. тюркских и никак с совр. монгольских. Тут или антитюркский заговор переводчиков, или неправильная фонетика, или ошибки переписчиков РАДа неправильно записавших буквы в словах. Если приближать Букурке  к слову проход, то это может быть Арка полукруглая в смысле Букур – горбатая или Бу(л)кирме – дословно это вход и т.д. Но зачем гадать, когда УТКУХ –ӨТКӨК все объясняет.

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.05.2019 в 01:39, Momyn сказал:

 

Рад вас снова приветствовать уважаемый Админ.

Если бы в источниках слова описываемого народа звучали бы фонетически правильно по многим моментам вопросов не возникало бы . По данному слову надо смотреть в корень, а он ӨТУ –проходить. Проверил другие тюркские языки , это слово есть, а на современном монгольском проходить - дамжин өнгөрөх, проход – зам. Тюркского слова Букуркэ не нашел ни в одном современном тюркском. Что то концы с концами не сходятся?  Странно как то, РАД называет СР. монголов тюрками при этом разделяет их язык от тюркского, при этом данное слово тех монголов есть и прекрасно обясняются с совр. тюркских и никак с совр. монгольских. Тут или антитюркский заговор переводчиков, или неправильная фонетика, или ошибки переписчиков РАДа неправильно записавших буквы в словах. Если приближать Букурке  к слову проход, то это может быть Арка полукруглая в смысле Букур – горбатая или Бу(л)кирме – дословно это вход и т.д. Но зачем гадать, когда УТКУХ –ӨТКӨК все объясняет.

Ув. Момун, нет никакого антитюркского заговора. Языки просто похожи, а в древние времена были очень близки. Однако средневековый монгольский язык развился в современные монгольские языки. Тюркские здесь ни при чем.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎26‎.‎03‎.‎2019 в 05:20, enhd сказал:

Блин, как надоели такие откровенные и наглые фрикотворцы как АКБ, Зейк и т.п.. :lol:

Использую текст приготовленный ув. Arcen-ом:

 

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0)  счёт 1-1 (калмыкском Айдх)

По ойратски (калм.) старое название медведя - Өтг (өтек). Ныне мы называем медведя - Аю.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now