Rust

Язык средневековых монголов

Recommended Posts

9 минут назад, Rust сказал:

АКБ может хватить нагло врать? Где Храпачевский пишет про трон ЧХ на Эмиле?

 

Это была не цитата из перевода "Юань ши" про Эмиль. На "Юань ши" здесь я сослался про "Ясак Билик".

А если рассуждать вообще, то трон Угедея конечно же был на Эмиле.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

Это была не цитата из перевода "Юань ши" про Эмиль. "Юань ши" здесь приведено про "Ясак Билик".

А если рассуждать вообще, то трон Угедея конечно же был на Эмиле.

Вот так везде, типа упоминание историков и рядом выдача своего бреда, чтобы создалось впечатление о том, что историк так написал. Уж если ссылаетесь на кого-то не надо ДОПИСЫВАТЬ ему свои домыслы. Так постоянно поступаете, а значит просто нагло врете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Вот так везде, типа упоминание историков и рядом выдача своего бреда, чтобы создалось впечатление о том, что историк так написал. Уж если ссылаетесь на кого-то не надо ДОПИСЫВАТЬ ему свои домыслы. Так постоянно поступаете, а значит просто нагло врете.

 

Это не вранье и не бред. Это очевидные вещи, которые можно почерпнуть из источников:

1) Что ханская ставка Угедея была на Эмиле.

2) И что свод законов Угедея назывался по-тюркски "Ясак Билик".

В чем моя ложь, причем наглая? :mellow:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не вранье и не бред. Это очевидные вещи, которые можно почерпнуть из источников:

1) Что ханская ставка Угедея была на Эмиле.

2) И что свод законов Угедея назывался по-тюркски "Ясак Билик".

В чем моя ложь,, причем наглая? :mellow:

 

Ханская ставка была в Монголии.

Первая часть термина монгольская. Из Вики:

Цитата

Монгольский глагол «ᠵᠠᠰᠠ, заса» — «правь, организуй» и с суффиксом «г» образует существительное «ᠵᠠᠰᠠᠭ, засаг»

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Rust сказал:

Ханская ставка была в Монголии.

 

Нет конечно. Сто раз обсуждали. Однозначно ханская ставка Угедея была на Эмиле. Современная Монголия лишь созвучное название имеет, но территориально не причастна к тем средневековым событиям, нисколько.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Нет конечно. Сто раз обсуждали. Однозначно на Эмиле и Кубаке.

 

Это в вашем сознании все было на западе Алтая. Поближе к своей родине. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

Первая часть термина монгольская. Из Вики:

 

Зачем вам Вики? Могли бы воспользоваться кыргызским языком.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Это в вашем сознании все было на западе Алтая. Поближе к своей родине. 

 

К вашей родине близко. Ко мне далековато будет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

Первая часть термина монгольская. Из Вики:

 

Может скажете что и "билик" монгольское слово?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

К вашей родине близко. Ко мне далековато будет.

 

Ну вы же великий географ у которого Чингиль находится на западе Алтая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Может скажете что и "билик" монгольское слово?

 

Может быть, а может быть заимствованием. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Rust сказал:

Ханская ставка была в Монголии.

Первая часть термина монгольская. Из Вики:

 

Не только ханская ставка (первая столица империи Кара-Корум), не только летняя ханская резиденция (Сар-Орда), не только Найманский и Керейтский улусы, не только юрты четырех сыновей Чингизхана и не только место рождения Чингизхана по письменным источникам было западнее Алтая, но место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков тоже здесь же. 

 

По захоронению вратце:

 

В хронике "Юань ши" (и не только в ней!), не только в переводе Храпачевского, но и в других переводах (например, Бичурина),

Чингизхан, Угедей, Гуюк похоронены в ущелье Циняньгу, которое локализуется Храпачевским на Чингиле, то есть в верховьях Черного Иртыша:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ссылки:

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=hrapachevskiy-rp&book=2005&page=20

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

https://litresp.ru/chitat/ru/K/karpov-aleksej/batij/1

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Rust сказал:

Ну вы же великий географ у которого Чингиль находится на западе Алтая.

 

Для того, чтобы понять, что уезд Чингиль расположен на западной стороне Алтая не обязательно быть географом. В этом простом вопросе разберется любой прилежный школьник 4 - 5 класса.

 

1) Справочная информация в Википедии про уезд Чингиль:

"... На востоке уезд граничит с Монголией, на западе - с уездом Кёктокай, на юге - с Чанцзи-Хуэйским автономным округом."

Пруфф:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чингиль_(уезд)

 

2) Читаем у путешественника М.В. Певцова про одноименную реку Чингиль:

"... По выходе из гор (АКБ: Алтая) река Чингиль на пространстве 25 верст течет с северо-востока на юго-запад, потом круто поворачивает к северо-западу, удерживая это направление с лишком 100 верст; далее, в средних частях, она направляется с востока на запад около 150 верст, описывая на этом пространстве большие излучины, затем поворачивает на северо-запад и, наконец, в окрестностях г.Булун-Тохоя снова принимает западное направление и изливается в озеро Улюнгур нескольким рукавами."

 

3) И естественно карта, как без нее в вопросах географии: ;)

Синий - Алтай

Розовый - округ Чингиль, где и протекает река Чингиль

300px-Location_of_Qinggil_within_Xinjian

Желтый - Алтай

Синяя звездочка - округ Чингиль, где и протекает река Чингиль

9.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не только ханская ставка (первая столица империи Кара-Корум), не только летняя ханская резиденция (Сар-Орда), не только Найманский и Керейтский улусы, не только юрты четырех сыновей Чингизхана и не только место рождения Чингизхана по письменным источникам было западнее Алтая, но место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков тоже здесь же. 

 

По захоронению вратце:

 

В хронике "Юань ши" (и не только в ней!), не только в переводе Храпачевского, но и в других переводах (например, Бичурина),

Чингизхан, Угедей, Гуюк похоронены в ущелье Циняньгу, которое локализуется Храпачевским на Чингиле, то есть в верховьях Черного Иртыша:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ссылки:

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=hrapachevskiy-rp&book=2005&page=20

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

https://litresp.ru/chitat/ru/K/karpov-aleksej/batij/1

 

Глянул первую ссылку - там ни слова про Чингиль. Зачем ее привели? То, что Угэдэй похоронен в Циняньгу мы и  без вас знаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, Чингиль же это прямо таки западная часть Алтая.

large.5a1d19c324e3f_.jpg.a8f716dc5bdc5bc

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Saturday, March 23, 2019 в 18:38, Zake сказал:

Монголы Чх были на начальном этапе поголовно безграмотными 

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]..."

"...Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день [67] гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск, [у них] почти не бывает никаких документов. От командующего до тысячника, сотника и десятника [все] осуществляют [командование] путем передачи [устных] приказов ..."

"...При первом возникновении [государства] нынешних татар [у них] совсем не было письменных документов..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками. Когда толкуют их для понимания [другими лицами], то это называется переводом.."

 

Перебежчики с Цзинь действит-но наладили делопроизводство у монголов Чх

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Но ныне, за последние два года, в сношениях с государством Цзинь [у татар] употребляется китайская письменность, так как чиновники государства Цзинь, которые бежали, изменив [своему государству], и сдались [татарам], желали быть взятыми ими на службу, не имея пристанища, и начали обучать их [составлению] документов. Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона” 137. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы. Так-то! [53].."

"...Чингис также издает указы 500, распоряжения 501 и другие документы.

Всему этому научили их мятежные чиновники цзиньских разбойников..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то [Елюй ] Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они ] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]..."

Факт в том , что монголы Чх были безписьменным  народом и их делопроизводство/секретариат ставили именно бывшие чиновники Цзинь, в основном киданского происхождения.

Таким образом, разговорный язык монголов Чх мог отличаться от письменного монгольского, возможно не в такой степени как отличался например от персидского в письме Гуюк хана. 

Если мы многие историки уже допускают что найманы, кереиты, алчи, тераит и пр татары и т.д.  были тюркоязычными, то с чего и почему мы уверены  что другие п лемена разговаривали на другом языке? Те же явно тюркоязычные средневековые  киргизы жили на границе с Баргуджином, т.е. находились в эпицентре событий. И поэтому  их (киргизов) РАД справедливо относит к м онголам наряду с найманами, кереитами и т.д.

 Разве по источникам не очевидно, что все эти племена жили в условиях единой языковой среды?

При этом в очередной раз подчеркиваю, что разговорный язык монголов Чх  мог отличатся от других тюркских. В какой степени не известно.

Почему появляются такие мысли? Потому что мы обнаруживаем, что словарь Гандзакеци  исправлен бурятским историком Санжеевым. В какой степени была корректиро вка  не известно и никто не скажет, потому что емнип оригинала нет.

Также  мы видим, что оригинал  монгольской части словаря Мукамадимат аль Китаб тоже отсутствует.

Вопрос касательно разг языка средневековых монголов  еще остается открытым.

Поэтому нужно систематизировать и обобщить работу по идентификации лексики средневековых монголов  из имеющихся источников.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно ли предположить такую версию. Татары(монголы) были двуязычны. Вот к примеру, в Мавераннахре канцелярским языком был персидский(таджикский), языком науки и религии арабский язык, языком общения в народе, тюркский и персидский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Эфталит сказал:

Можно ли предположить такую версию. Татары(монголы) были двуязычны. Вот к примеру, в Мавераннахре канцелярским языком был персидский(таджикский), языком науки и религии арабский язык, языком общения в народе, тюркский и персидский.

Судя по источникам у монголов Чх была единая языковая и культурная среда. 

Да, письменный и разговорный язык могут отличаться.  Примеров полно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Rust сказал:

Глянул первую ссылку - там ни слова про Чингиль. Зачем ее привели? То, что Угэдэй похоронен в Циняньгу мы и  без вас знаем.

 

Зачем только первую ссылку? Я привел вам три ссылки.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Ну да, Чингиль же это прямо таки западная часть Алтая.

 

Уезд Чингиль и река Чингиль конечно же западная сторона Алтая, а если быть точным, то юго-западная, потому что Алтай тянется с северо-запада на юго-восток.

Но Чингиль никак не северная, не восточная и даже не южная сторона Алтая, вы ведь это хотите сказать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Zake сказал:

Факт в том , что монголы Чх были безписьменным  народом и их делопроизводство/секретариат ставили именно бывшие чиновники Цзинь, в основном киданского происхождения.

 

Совершенно верно, ув. Zake.

Тем более, что согласно "Юань ши", руководителем всех ведомств государственной канцелярии великого хана Октая (Угедея) был киданец Елюй Чуцай, а его первым замом чурчут Няньнэ Чуншань.

Логично предположить, что они набрали в свой штат грамотных единородцев.

И логично предположить, что все они использовали в качестве письменного свой родной язык.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Совершенно верно, ув. Zake.

Тем более, что согласно "Юань ши", руководителем всех ведомств государственной канцелярии великого хана Октая (Угедея) был киданец Елюй Чуцай, а его первым замом чурчут Няньнэ Чуншань.

Логично предположить, что они набрали в свой штат грамотных единородцев.

И логично предположить, что все они использовали в качестве письменного свой родной язык.

Ага и все среднеазиаты мусульмане, вроде Махмуда Ялавача, тоже использовали киданьский навязанный язык? Прямо таки чудеса, да и только.

Мы имеем письменные источники на монгольском языке. Источников на тюркском нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Ага и все среднеазиаты мусульмане, вроде Махмуда Ялавача, тоже использовали киданьский навязанный язык? Прямо таки чудеса, да и только.

Мы имеем письменные источники на монгольском языке. Источников на тюркском нет.

Это не просто навязанный язык, а вопрос выбора. Монголы Чх были людьми рациональными. Поэтому принятие ДРУГОГО  письменного языка было оправдано для целей внедрения в административно-экономическо-социальный континуум завоеванных китайцев. 

Ведь Откуда можно набирать кадры для канцелярии, секретариата и т.д. , если монголы Чх на начальном уровне поголовно были  безграмотными/безписьменные? Вариант один: из бывших чиновников Цзинь  ( в основном кидане).  

Теперь приведу пример по Могулистану Тогулук Тимура.  Если самое главное произведение Тарихи Рашиди написано на персидском языке, то значит они были персами?  Этот язык был чуждый для 97% кочевого населения Могулистана, тоже безписьменного как их предки монголы 13 века . Но ведь образованное население владело  все таки этим персидским языком!

Еще как могут отличаться письменный и разговорной языки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть данные армянских источников, есть монгольские слова из текста РАДа, есть целый тюрко-монгольский разговорник. Все это значит ерунда по сравнению с вашей гениальной идеей о принятии монголами другого письменного языка? А зачем они тогда приняли уйгурскую письменность? Что так сложно было принять сразу и уйгурский язык, тем более он был родственным вашему якобы "татарскому" языку? По источникам и писари все были уйгурские. В итоге это просто желание натянуть тюркский язык на монголов ЧХ. Других причин нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Rust сказал:

Есть данные армянских источников, есть монгольские слова из текста РАДа, есть целый тюрко-монгольский разговорник. Все это значит ерунда по сравнению с вашей гениальной идеей о принятии монголами другого письменного языка? А зачем они тогда приняли уйгурскую письменность? Что так сложно было принять сразу и уйгурский язык, тем более он был родственным вашему якобы "татарскому" языку? По источникам и писари все были уйгурские. В итоге это просто желание натянуть тюркский язык на монголов ЧХ. Других причин нет.

Писали уже что словарь Гандзакеци был скорректирован и исправлен бурятом Санжеевым. В какой степени- неизвестно. 

Насчет уйгур. Почему приняли уйгур.письменность?  Подстраховались судя по источникам. 

Теперь почему не приняли уйгурский язык? Теоретически они могли выбрать и персидский и пр языки. Но получается для целей управления империей им все-таки больше подходил именно язык бывшей метрополии, т.е. киданей. Ведь  именно кидане оказали колоссальное влияние на монголов Чх. Сам Рашид ад Дин часто в своем ДАТе ссылается на киданей и  "хитайский" язык. Влияние киданей на монголов Чх было намного большим нежели влияние уйгуров: начиная с выбора названия империи, календаря, становления канцелярии, выбора солярной тематики в мифологии для целей обожествления предковой линии Чх и т.д.

Их (киданей) среди бывших чиновников Цзинь явно было больше и в количественном отношении. Ну и в источниках четко написано, что в вопросах становления канцелярии/делопроизводства/секретариата Монгольской империи ключевую роль играли именно  бывшие чиновники Цзинь. Было разделение  труда. В свою очередь  касательно более важных вопросов (военные действия и т.д.) к ним не прислушивались. Все очень логично.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Но ныне, за последние два года, в сношениях с государством Цзинь [у татар] употребляется китайская письменность, так как чиновники государства Цзинь, которые бежали, изменив [своему государству], и сдались [татарам], желали быть взятыми ими на службу, не имея пристанища, и начали обучать их [составлению] документов. Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона” 137. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы. Так-то! [53].."

"...Чингис также издает указы, распоряженияи другие документы.

Всему этому научили их мятежные чиновники цзиньских разбойников..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то [Елюй ] Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они ] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/3/2019 at 5:58 PM, АксКерБорж said:

 

Давайте разберем слова из "Краткой истории" Киракоса Гандзакеци. 

Потому что многие вырывая слова из контекста всегда приводят избирательно из них 3 - 4 примера, мол "нохай, чина, наран, сара". :)

 

Во-первых, нельзя сбрасывать со счетов очень важное замечание ув. Zake про исправления данного эпизода текста советским (бурятским) монголоведом Г.Д. Санжеевым. До получения беспристрастного перевода всего текста кто может гарантировать, что не имело место удаления, замены или искажения слов?

 

Во-вторых, надо смотреть кем были по своей этничности и языку информаторы Гандзакеци, потому что ими могли быть кто угодно, например, представители тех же монголоязычных киданей или лесных ойратов.

 

В третьих, даже краткий анализ результата обработки Г.Д. Санжеева показывает, что не все так просто с этими словами, я сейчас пройдусь по ним.

 

С сразу же считаем очки: ;) 

 

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0)

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0)

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1)

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0)

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0)

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0)

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0)

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" :)

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) 

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0)

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1)

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) 

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) 

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1)

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) 

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) 

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1)

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) 

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0)

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) 

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) 

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1)  

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0)  

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0)  

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны .

 

Подводим итоги конкурса: ;)

Аналогии с казахским языком - 23

Аналогии с халха монгольским языком - 28

 

А теперь смотрим на самый верх, где я оговорился по правкам Г.Д. Санжеева и про информаторов Гандзакеци.

После выяснения этих замечаний результат может быть совершенно иным и совсем не в пользу монгольского языка...

 

Все же мое вчерашнее предположение, что язык татарских племен был тюркским, но с примесями монгольских терминов, имеет почву.

Монгольских слов тюрки татары могли нахватать у себя на прежней родине, в Северном Китаем, откуда они в первой половине 11 века массово мигрировали на территорию современных округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, в ВКО Казахстана и частично дошли до Семиречья.

Не даром арабо-персидские летописцы на первых порах устойчиво называли их "неверными тюрками" или "тюрками Китая", "тюрками Чина" (тюрк ас-Син).

 

На новой родине (Могулистан, Уйгуристан, Монгол улус, Татария западнее Алтая и верховий Иртыша) они со временем порастеряли и забыли эти чуждые лексические единицы из прошлой родины и стали иметь чисто тюркский язык, который мы наблюдаем у их прямых потомков - у казахских и других одноименных племен (найман, меркит, керей, джалаир, уйсин, дулат, кунгират и др.).

 

Но соглашаюсь с тем, что поначалу, в 11 - 13 веках монгольская терминология у них явно присутствовала. От фактов никуда не денешься.

 

Блин, как надоели такие откровенные и наглые фрикотворцы как АКБ, Зейк и т.п.. :lol:

Использую текст приготовленный ув. Arcen-ом:

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0) По казахски - Аспан, а не Тангри, счет 0 - 1

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0) по монгольски эр, эрэн, счет 1 - 1

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эм, Эвш, счет 0 - 1) По казахски - Әйел, қатын 

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, счет 1 - 0) счет 1 - 1

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч,  счет 0 - 0) счет 0 - 1

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, түрүү, түрүү(н), счет 0 - 1)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, нидүн, счет 0 - 1)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Зүс, Нүүр, счет 1 - 2)

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд = сидүн, счет 0 - 1

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0) По казахски - ОТПЕК? счет 0 - 1 (калмыкском)

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1) По казахски Өкір, счет 0 - 1

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) По казахски ЕНЕК? счет 0 - 1

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) счет 1 - 1

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1) По казахски ЯМАНЫ? счет 0 - 1

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) По казахски АЛАСА ат? счет 0 - 1

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) счет 0 - 1

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1) По казахски Бөрі, а не БӨРӨ

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0)  счёт 1-1 (калмыкском Айдх)

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг = хүнэкэн счет 0 - 1) древнемонгольском и среднемонгольском существовал началный h и потом редуцировалось итак хүнэкэн - үнэкэн - үнэг. Этот начальный h в древних словарях отчётливо видны и у современных архаичных монгольских языках как хазаро-могольский, дунсянский и пр. сохранилось в некоторых словах.

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) По казахски ТОЛАЙ? счет 0 - 1

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хөхөгчин, счет 1 - 1)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 1

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 0 - 1)  улансу - оланусу (много вод на монгольском)

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  По казахски НОЯН? счет 0 - 1

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Эл, Орон, Улс, счет 1 - 1)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Хөх, Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 1)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, одод,  счет 0 - 1)  здесь тоже начальный h обнаруживается и слово в множ. числе, т.е. ед.числе звезда = hодун-одун-Одь а в множ.числе звезды=hодуд-одуд-Одод

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Өдөр, Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 1)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигч, бичээч, Зохиолч, счет 1 - 1)   прим. на казахском бітікші устаревшее и не употребляемое слово. Нормальный редовой казах этого слова не знает и не понимает. А на монгольском бичээч это писарь.

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

********** ******************* *************************** ********************** ********************** *****************

Итак в конце выводим итоги:

Монгольские слова - 49

арабские слова - 1 (Мелик)

Общее тюрко-монгольское слова - 13 (т.е. они включены в монгольских 49 словах и они являются обще алтайским, нотратическим)

Чисто тюркские слова - 0

Неизвестные слова - 2  (барахур, элэп - сатана)

Вывод: в словаре Гандзакеци все 100% чисто монгольские слова включены.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now