Rust

Язык средневековых монголов

Recommended Posts

12.08.2019 в 00:58, mechenosec сказал:

Как обычно ускользнули? У монголоязычных это ведь обычные ,распространенные окончания, причём почти поголовные этнонимы родов, в отличии от тюрков.

 

Дело не в окончаниях и даже не в корнях и в полных этнонимах. Нельзя по ним делать выводы об этничности и языке их носителей.

Вот вы, к примеру, монголоязычный человек, а носите чисто тюркские этнонимы - калмак и бузау. Это ведь не значит что вы казах, правда же? А значит вы не правы.

 

10 часов назад, Карай сказал:

Притом, что для Вас это единственный аргумент, когда нечего сказать.

 

СССР действительно здесь не причем. Я упомянул его лишь касательно исторической эпохи, когда в переводы источников про татар Чингизхана проникли и навсегда там поселились искажения географических названий страны Чингизхана.

 

10 часов назад, Карай сказал:

Я пытаюсь по мере своих возможностей... но прихожу к одному и тому же выводу. что Вы в своих изысканиях по монголоведению тоже равняетесь на японскую школу сумо.

 

Выражайтесь понятнее. Если честно ничего не понял что вы этим хотели сказать. Надеюсь не о любимой своей нац. и гео политике? :P

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мнение лингвистов о близости монгольских и тюркских языков.

 

Алекса́ндр Миха́йлович Щерба́к (18 декабря 1926, село Летняя Ставка — 28 января 2008, Санкт-Петербург) — советский и российский тюрколог и алтаист, доктор филологических наук, профессор.

 

 

А.М.Щербак также объяснял близость монгольских и тюркских языков давним
и длительным воздействием изначально разнородных культур, в итоге приведшего к
сложению «специфической тюркско-монгольской языковой общности контакционного
типа», по своему содержанию не имеющей ничего общего со связями генетическими
[33, 34].
«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи;
однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы»
писал Г.Дѐрфер [35].
Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз
сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух
языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и
неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство
тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей
от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением
представляетсятолько длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся
в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения –
раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель.

Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных
верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях
степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу
лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде
всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских
терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].
Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных
государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей
лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не
остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и
чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие –
из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед
за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]
В тоже время, «Независимо от статуса алтайских языков, языковые семьи,
относимые к ним, являются ностратическими» [41].

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Эфталит сказал:

Мнение лингвистов о близости монгольских и тюркских языков.

 

Алекса́ндр Миха́йлович Щерба́к (18 декабря 1926, село Летняя Ставка — 28 января 2008, Санкт-Петербург) — советский и российский тюрколог и алтаист, доктор филологических наук, профессор.

 

 

А.М.Щербак также объяснял близость монгольских и тюркских языков давним
и длительным воздействием изначально разнородных культур, в итоге приведшего к
сложению «специфической тюркско-монгольской языковой общности контакционного
типа», по своему содержанию не имеющей ничего общего со связями генетическими
[33, 34].
«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи;
однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы»
писал Г.Дѐрфер [35].
Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз
сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух
языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и
неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство
тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей
от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением
представляетсятолько длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся
в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения –
раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель.

Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных
верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях
степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу
лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде
всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских
терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].
Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных
государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей
лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не
остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и
чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие –
из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед
за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]
В тоже время, «Независимо от статуса алтайских языков, языковые семьи,
относимые к ним, являются ностратическими» [41].

Племена Чингизхана никак не связаны с приамурскими племенами  (шивеями и т.д.). А вот предков нынешних монголов выводят из шивейских племен.  Вот в чем загвоздка!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Племена Чингизхана никак не связаны с приамурскими племенами  (шивеями и т.д.). Вот в чем загвоздка!

Много чего еще не понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Племена Чингизхана никак не связаны с приамурскими племенами  (шивеями и т.д.). А вот предков нынешних монголов выводят из шивейских племен.  Вот в чем загвоздка!

Это ЧХ тебе сам рассказал? Только не заведи шарманку про шато - предков татар Хуна?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело не в окончаниях и даже не в корнях и в полных этнонимах. Нельзя по ним делать выводы об этничности и языке их носителей.

Вот вы, к примеру, монголоязычный человек, а носите чисто тюркские этнонимы - калмак и бузау. Это ведь не значит что вы казах, правда же? А значит вы не правы.

 

 

СССР действительно здесь не причем. Я упомянул его лишь касательно исторической эпохи, когда в переводы источников про татар Чингизхана проникли и навсегда там поселились искажения географических названий страны Чингизхана.

 

 

Выражайтесь понятнее. Если честно ничего не понял что вы этим хотели сказать. Надеюсь не о любимой своей нац. и гео политике? :P

 

Почему искажаете? Не калмак а калмык, не бузау а бузав, или мне вас хасагом звать? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

Почему искажаете? Не калмак а калмык, не бузау а бузав, или мне вас хасагом звать? 

 

Калмык - это русское произношение. Калмыцкое произношение - хальмг. В основе тюркское/казахское - калмак.

С бузав - бузау тоже самое.

С нами тоже. Казах - русское искажение, хасаг - монгольское произношение, казахское произношение - qazaq (қазақ).

Казахи на вас не говорят "қалмық", а говорят "қалмақ". Азбаяр тоже называет нас "хасаг", "хасагууд".

В чем проблема, Вова?

 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Калмык - это русское произношение. Калмыцкое произношение - хальмг. В основе тюркское/казахское - калмак.

С бузав - бузау тоже самое.

С нами тоже. Казах - русское искажение, хасаг - монгольское произношение, казахское произношение - qazaq (қазақ).

Казахи на вас не говорят "қалмық", а говорят "қалмақ". Азбаяр тоже называет нас "хасаг", "хасагууд".

В чем проблема, Вова?

 

Ну раз вы позволяете издеваться, искажать название моего рода, если я - мяченосец, то и вы не керей а харай- харашка - черныш, так пойдет? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.08.2019 в 13:07, АксКерБорж сказал:

Выражайтесь понятнее. Если честно ничего не понял что вы этим хотели сказать. Надеюсь не о любимой своей нац. и гео политике? :P

Я хотела сказать, что в Вашем случае при изучении истории монголов Вы опираетесь, по всей вероятности, не на историческую школу монголоведения, а на школу сумо. Это предположение менее фантастично, чем некоторые из ваших "открытий".:wacko:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно тюркских заимствований в монгольских языках есть мнение об очень раннем времени таких заимствований.

cX8qyiAs.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.08.2019 в 22:25, mechenosec сказал:

Ну раз вы позволяете издеваться, искажать название моего рода, если я - мяченосец, то и вы не керей а харай- харашка - черныш, так пойдет? :D

 

Пойдет если вы шутите. Главное чтобы это было не со злости.

 

16.08.2019 в 03:23, Карай сказал:

Я хотела сказать, что в Вашем случае при изучении истории монголов Вы опираетесь, по всей вероятности, не на историческую школу монголоведения, а на школу сумо. Это предположение менее фантастично, чем некоторые из ваших "открытий".:wacko:

 

Вы так говорите, потому что вы калмычка, то есть выражаете свое глубоко субъективное мнение. Я вас понимаю. Но я всегда стараюсь подальше держаться от субъективизма и стараюсь всеми силами (насколько это у меня получается) быть объективным по отношению к историческим фактами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.08.2019 в 14:14, АксКерБорж сказал:

 

Пойдет если вы шутите. Главное чтобы это было не со злости.

 

 

Вы так говорите, потому что вы калмычка, то есть выражаете свое глубоко субъективное мнение. Я вас понимаю. Но я всегда стараюсь подальше держаться от субъективизма и стараюсь всеми силами (насколько это у меня получается) быть объективным по отношению к историческим фактами.

 

Повторюсь , не надо искажать этноним  моего  рода , даже на русском.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Л.Л. ВИКТОРОВА. Монголы Происхождение народа и истоки культуры.

...........................................................

Л.Викторова о том, что основу письменного монгольского языка 13 века составлял именно киданский язык:

" Японские исследователи И. Тамура и С. Кобаяси в качестве априорной рабочей гипотезы выдвинули принцип идентичности языка киданей языку «Сокровенного сказания» и стали решать задачу методом подстановки слогов и грамматических показа­ телей [Tamura, 1953]. Этот метод пока также не дал ощутимых результатов.

Венгерский исследователь Л. Лиrети, основываясь на известных монгольских текстах, транскрибированных китайскими иероглифами, стремится выяснить сам принцип системы передачи алтайских глосс китайской иероглифической письменностью. Широкий историко-филологический подход и учет исторических фактов позволили Л. Лигети прийти к выводу, что монгольские языки и диалекты уже в раннем средневековье были очень разнообразны. Язык киданей он считает одним из сяньбийских диалектов, который лег в основу монгольского литературного языка [Ligeti, 1955, 1958, 1959, 1961, 1962, 1963, 1969, 1971].

Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети, но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев), которые впервые широко применили к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}."

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Л. Викторова о том, что после краха империи Ляо киданский язык никуда не исчез и был вторым государственным языком в империи Цзинь:

"...К первой четверти XII в. империя Ляо начала переживать тяжелый внутренний кризис, вызванный многими причинами. такими, как неоднородность состава империи, разница в уровне экономического развития отдельных частей страны, феодальные междоусобицы, заговоры при дворе, внешние войны. Все  это способствовало падению империи Ляо. Внешним же толчком послужило восстание усилившихся к тому времени тунгусо- маньчжурских племен, находившихся в подчинении у киданей. На этот раз их объединило сильное племя чжурчжэней, заклю- чивших союз с китайской империей Сун. Чжурчжэни разбили киданей, захватили их земли и создали государство Цзинь. (1125 г.). В результате завоевания бассейна Ляохэ кидани потеряли независимость. Однако они продолжали играть важную роль в государстве и культуре чжурчжэней. Киданьский язык и письменность употреблялись наравне с чжурчжэньскими  и в качестве второго государственного языка вышли из употребления в империи Цзинь только незадолго до завоевания ее монголами. Киданями были и некоторые чжурчжэньские сановники, перешедшие на службу к монголам, в том числе потомки импе- раторской фамилии Елюй как, например, известный Елюй Чу- цай (о нем подробнее см. [ Мункуев, 1965]). Кидани не были ассимилированы чжурчжэнями. Большое количество киданьского населения, жившего в бассейне Ляохэ, по отрогам Хингана и в Хэбэе, влилось в состав монголов, образовав ядро южных монголов, а позднее монголоязычных народов Внутренней Монголии..."

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Л. Викторова о том, что после краха империи Ляо киданский язык никуда не исчез и был вторым государственным языком в империи Цзинь:

"...К первой четверти XII в. империя Ляо начала переживать тяжелый внутренний кризис, вызванный многими причинами. такими, как неоднородность состава империи, разница в уровне экономического развития отдельных частей страны, феодальные междоусобицы, заговоры при дворе, внешние войны. Все  это способствовало падению империи Ляо. Внешним же толчком послужило восстание усилившихся к тому времени тунгусо- маньчжурских племен, находившихся в подчинении у киданей. На этот раз их объединило сильное племя чжурчжэней, заклю- чивших союз с китайской империей Сун. Чжурчжэни разбили киданей, захватили их земли и создали государство Цзинь. (1125 г.). В результате завоевания бассейна Ляохэ кидани потеряли независимость. Однако они продолжали играть важную роль в государстве и культуре чжурчжэней. Киданьский язык и письменность употреблялись наравне с чжурчжэньскими  и в качестве второго государственного языка вышли из употребления в империи Цзинь только незадолго до завоевания ее монголами. Киданями были и некоторые чжурчжэньские сановники, перешедшие на службу к монголам, в том числе потомки импе- раторской фамилии Елюй как, например, известный Елюй Чу- цай (о нем подробнее см. [ Мункуев, 1965]). Кидани не были ассимилированы чжурчжэнями. Большое количество киданьского населения, жившего в бассейне Ляохэ, по отрогам Хингана и в Хэбэе, влилось в состав монголов, образовав ядро южных монголов, а позднее монголоязычных народов Внутренней Монголии..."

Кидане правили современным Жетысу. Они были монголоязычны.

На территории Жетысу, в языке, в фольклоре, в архитектурных памятниках, в документах нигде не осталось следов об их пребывании? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Noion said:

Кидане правили современным Жетысу. Они были монголоязычны.

На территории Жетысу, в языке, в фольклоре, в архитектурных памятниках, в документах нигде не осталось следов об их пребывании? 

В казахском языке много слов монголизма как например "нагашы" и т.п., чеого можно считать что остались от кара-киданьских времен. И также быт и культура совершенно идентичные с монголами у казахов, и бритые головы (оставление 3-х пучков волос) у детей как были у киданьцев. И охота с беркутом которого переняли от киданьцев.

И вот тких параллелей наверное можно найти множество.

MongolHuntersSong.jpg

Киданьские охотники - 9 или 10 век.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, enhd сказал:

В казахском языке много слов монголизма как например "нагашы" и т.п., чеого можно считать что остались от кара-киданьских времен. И также быт и культура совершенно идентичные с монголами у казахов, и бритые головы (оставление 3-х пучков волос) у детей как были у киданьцев. И охота с беркутом которого переняли от киданьцев. И вот тких параллелей наверное можно найти множество.

 

Дорогой мой милый, маньчжуровед-сарлаговед-хархориновед-нагашывед.

Да, вы правы, казахские племена прямые наследники средневековых татарских племен - в культуре, по территории обитания, по этнонимам, по предкам, по легендам и т.д. И даже по охоте с ловчими и прическам.

 

Но почему монголоязычные народы, халха, калмыки, буряты и др., не имеют всего этого средневекового татарско-монгольского? Почему? Выходит они никакие не потомки татар-монголов и Чингизхана?

 

Казахи найманы, 1927 год:

6c48998e91f6.jpg

0272fd5b806c.jpg

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати если кидане не жили в южной Маньчжурии, то откуда у них шкуры тигра, на которой они сидят? Вряд ли просто покупали. Мне кажется это уссурийские тигры 

Какой был ареал обитания этих животных на 10-11 века? 

Вопрос к АКБ

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, RedTriangle said:

Кстати если кидане не жили в южной Маньчжурии, то откуда у них шкуры тигра, на которой они сидят? Вряд ли просто покупали. Мне кажется это уссурийские тигры 

Какой был ареал обитания этих животных на 10-11 века? 

Вопрос к АКБ

1024px-Liao_circuits.png

Киданьская империя в рассвете сил.  А вот этих пушнин просто получили как налоги от подвластных народов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, RedTriangle сказал:

Какой был ареал обитания этих животных на 10-11 века? 

Вопрос, правда, не ко мне...

"... Ещё несколько веков назад область его (тигра) обитания очерчивалась следующими границами: 50 градусов с. ш. (Казахстан), 50 градусов в. д. (Северный Иран), 140 градусов в. д. (устье Амура), 8 градусов ю. ш. (Зондские острова). Сейчас на большей части этой территории тигры истреблены ..... таким образом, на сегодня животные заселяют только лишь 7 % от первоначального ареала " (ВИКИ)

Может, этих тигров охотники самолично убили??? Все-таки, принято было своими трофеями похваляться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рекомендую к прочтению

Л. П. ГРИГОРЬЕВ
МОНГОЛЬСКАЯ Дипломатика XIII—XV вв.
(чингизидские жалованные грамоты)

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.09.2019 в 02:09, enhd сказал:

В казахском языке много слов монголизма как например "нагашы" и т.п., чеого можно считать что остались от кара-киданьских времен. И также быт и культура совершенно идентичные с монголами у казахов, и бритые головы (оставление 3-х пучков волос) у детей как были у киданьцев. И охота с беркутом которого переняли от киданьцев.

И вот тких параллелей наверное можно найти множество.

MongolHuntersSong.jpg

Киданьские охотники - 9 или 10 век.

У киданей орёл только у одного, у других соколы, а прическа да , надо признать похожа на казахов найманов, ну и у ср монголов была такая же. Кидани видать оказали сильное влияние на окружающие народы, если даже казахи 20в носили такие. Эдакие законодатели мод кидани :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети,но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев),которые впервые широко применили ;к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}.

Двухсотлетнее владычество монголоязычных •киданей привело к распространению в Центральной Азии многих элементов их культуры, приобщению верхушки местной аристократии к
киданьскому языку, на котором велось делопроизводство империи . Благодаря империи Ляо в XI-XII вв. монгольский компонент получил преобладающее политическое положение в Центральной
Азии. Значительные группы монголоязычного населения от Маньчжурии до Семиречья, правившие разноплеменным населением этих территорий, .способствовали распространению монгольского языка в •качестве официального языка дипломатических и административных документов, которым должны были владеть представители местной знати, связанной с киданями. [Викторова 1962; Ligeti, 1964}.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Noion сказал:

Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети,но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев),которые впервые широко применили ;к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}.

Двухсотлетнее владычество монголоязычных •киданей привело к распространению в Центральной Азии многих элементов их культуры, приобщению верхушки местной аристократии к
киданьскому языку, на котором велось делопроизводство империи . Благодаря империи Ляо в XI-XII вв. монгольский компонент получил преобладающее политическое положение в Центральной
Азии. Значительные группы монголоязычного населения от Маньчжурии до Семиречья, правившие разноплеменным населением этих территорий, .способствовали распространению монгольского языка в •качестве официального языка дипломатических и административных документов, которым должны были владеть представители местной знати, связанной с киданями. [Викторова 1962; Ligeti, 1964}.

 как думаете может  быть даур = уйгур ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
26.05.2019 в 19:13, АксКерБорж сказал:

 

В прошлые годы на форуме имел место спор о названиях чайки в тюрко-монгольских языках.

 

На тюркских языках ее название разное:

Алтайский – Ак кускун

Теленгитский – Чаарлак

Кыргызский – Ак чардак

Кумыкский – Чарлакъ куш

Башкирский – Ак сарлаг

Татарский – Ак чарлак

Туркменский - Ак чарлаг

Уйгурский – Алгуч куш

Чувашский – Чарлак, Чарлан

Саха (якутский) - Хопто

 

И только на казахском языке чайка - Шағала.

 

Казахское название близко к монгольским названиям чайки:

Халхаский – Хайлгана, Цахлай

Степной монгольский (старописьменный?) – Чахалай

Калсыцкий - Цах

Бурятский – Сахали

 

Так монгольское это название или казахское?

Ответ нашел в Древнетюркском словаре. Ведь чайка очень крикливая и шумная: :)

 

e395dd3e9edc.jpg

 

 
Здравствуйте
На саха тыла (якутском языке) Хопто, от древнетюркского Хоп-подниматься, взлетать, птицы поднимающие галдёж)))
от него еще получается якутское слово Хоппой-подниматься, высоко вздыматься, гордый,  Хоп хоппо5ор - очень высокий, Хоппо - высокий ящик, выпуклый, 
1922072963_.png.99b3456aedf411c3fe7d3022ea901704.png

 

Edited by skurri

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now