Rust

Язык средневековых монголов

Recommended Posts

Такая тема уже была, однако считаю, что еще одна не помешает. 

Поппе Н. Н. Монгольские названия животных в труде Хамдаллаха Казвини // Записки Коллегии Востоковедов при Азиатском Музее Российской Академии Наук. Том I. Л.: РАН, Главнаука, Госиздат, 1925. С. 195—208.

Цитата

Н. Поппе. Монгольские названия животных в труде Хамдаллаха Казвини.

В груде историка и географа Хамдаллах б. Абу-Бекр Мустауфи Казвини, компилятора ХIV ст., озаглавленном Нузхат-ал-кулюб (Услада сердец) и написанном в 740 г. (1339 г.), приводятся в космографической части книги персидские, тюркские и монгольские названия различных животных, вследствие чего названный труд является особенно ценным для монголистов.
Список названий, как видно из следующего, не особенно велик, но, так как памятников древнего монгольского языка вообще немного, он тем не менее является любопытным для истории монгольских наречий документом.
Следующий ниже ряд названий животных и птиц был выписан В.В. Бартольдом для Б.Я. Владимирцова, передавшего с любезного согласия В.В. Бартольда этот список мне.

Kazvini_mong.png

Kazvini_turk.png

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для понимание сведения о Казвини из Википедии:

Хамдаллах ибн Абу Бекр Мостоуфи (Мустоуфи) Казвини (перс. حمدالله مستوفی‎) (ок. 1281/1282 — ок. 1344 [1] или 1350 [2]) — иранский историк, географ и поэт периода Хулагуидов. Известен как автор исторического сочинения Тарих-и гузидэ («Избранная история»), резюмирующего и продолжающего труд Джами ат-таварих («Сборник летописей») Рашид ад-Дина; географического Нузхат ал-кулуб («Услада сердец») и стихотворной летописи Зафар-намэ («Книга победы»), продолжения Шах-намэ Фирдоуси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересная статья или точнее доклад в этой теме не помешает думаю.

В.И. Рассадин (Улан-Удэ)
К характеристике тюрко-монгольских языковых отношений 


Убедительное свидетельство о древности влияния тюркских языков на развитие,
например, лексического состава монгольских языков, относящегося еще к эпохе
бронзы, находим в исследовании А. Рона-Таша [1974, с. 37]. Г. Клосон, изучавший
тюрко-монгольскую языковую проблему [Clouson 1962], тоже пришел к выводу, что
монгольские языки испытали сильное тюркское влияние. Поэтому не вызывает никакого
сомнения важность выявления в тюрко-монгольской языковой пробеме взаимных
заимствований.
В данном докладе мы хотели бы коснуться взаимоотношений тюркских языков
с монгольскими и поставить проблему тюркизмов в монгольских языках, проникших
в разные эпохи в разные монгольские языки или их ареалы, а также вопрос о
влиянии различных монгольских языков на тюркские языки в разных ареалах их
локализации.
Поскольку тюркские и монгольские этносы контактируют вот уже многие тысячи
лет на ограниченной территории Центральной Азии, в их языках, само собой разумеется,
накопилось определенное количество общих элементов, причем как в лексике,
так и в грамматике. Подсчет Вл. JI. Котвича, произведенный им в процессе
изучения взаимодействия алтайских языков, показал, что между тюркскими и монгольскими
языками выработалось около 50% общих элементов в грамматике и около
25% в лексике [Котвич 1962, с. 351]. Это очень большие проценты сходства. Но
при этом не все из них можно считать общеалтайскими элементами. При ближайшем
рассмотрении оказалось, что многие из этих элементов являются либо тюркизмами
в монгольских языках, либо монголизмами в тюркских. Считаем, что имеет
большую перспективу рассмотреть более подробно отдельно тюркизмы и отдельно
монголизмы. В монголоведении уже делалась попытка выделения явных тюркизмов
в монгольских языках и их диалектах, о чем свидетельствуют некоторые наши работы
[Рассадин 1969, с. 129-134; 1970, с. 52-58; 1983, с. 70-89; 1987, с. 169178; 1988, с. 62-
75; 1995, с. 108-115], а также исследования других авторов [Владимирцов 1911; Санжеев
1971; Рорре 1955].

Share this post


Link to post
Share on other sites

а есть ли вообще словарь старописьменного монгольского языка? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прикольное анимационное видео. С английскими субтитрами. Звучание монгольского эпохи ЧХ

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из родов совр.Монголии, бывш.Джунгарии и Калмыкии наиболее были близки к монгольской эпохе языки цаатанов совет.Калмыкии и сарт-калмаков совет.Киргизии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, 7Мерген7 сказал:

Из родов совр.Монголии, бывш.Джунгарии и Калмыкии наиболее были близки к монгольской эпохе языки цаатанов совет.Калмыкии и сарт-калмаков совет.Киргизии. 

Ого, наш спец изучал язык сарт-калмаков Кыргызстана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Давайте разберем слова из "Краткой истории" Киракоса Гандзакеци. 

Потому что многие вырывая слова из контекста всегда приводят избирательно из них 3 - 4 примера, мол "нохай, чина, наран, сара". :)

 

Во-первых, нельзя сбрасывать со счетов очень важное замечание ув. Zake про исправления данного эпизода текста советским (бурятским) монголоведом Г.Д. Санжеевым. До получения беспристрастного перевода всего текста кто может гарантировать, что не имело место удаления, замены или искажения слов?

 

Во-вторых, надо смотреть кем были по своей этничности и языку информаторы Гандзакеци, потому что ими могли быть кто угодно, например, представители тех же монголоязычных киданей или лесных ойратов.

 

В третьих, даже краткий анализ результата обработки Г.Д. Санжеева показывает, что не все так просто с этими словами, я сейчас пройдусь по ним.

 

С сразу же считаем очки: ;) 

 

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0)

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0)

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1)

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0)

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0)

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0)

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0)

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" :)

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) 

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0)

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1)

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) 

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) 

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1)

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) 

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) 

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1)

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) 

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0)

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) 

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) 

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1)  

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0)  

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0)  

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны .

 

Подводим итоги конкурса: ;)

Аналогии с казахским языком - 23

Аналогии с халха монгольским языком - 28

 

А теперь смотрим на самый верх, где я оговорился по правкам Г.Д. Санжеева и про информаторов Гандзакеци.

После выяснения этих замечаний результат может быть совершенно иным и совсем не в пользу монгольского языка...

 

Все же мое вчерашнее предположение, что язык татарских племен был тюркским, но с примесями монгольских терминов, имеет почву.

Монгольских слов тюрки татары могли нахватать у себя на прежней родине, в Северном Китаем, откуда они в первой половине 11 века массово мигрировали на территорию современных округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, в ВКО Казахстана и частично дошли до Семиречья.

Не даром арабо-персидские летописцы на первых порах устойчиво называли их "неверными тюрками" или "тюрками Китая", "тюрками Чина" (тюрк ас-Син).

 

На новой родине (Могулистан, Уйгуристан, Монгол улус, Татария западнее Алтая и верховий Иртыша) они со временем порастеряли и забыли эти чуждые лексические единицы из прошлой родины и стали иметь чисто тюркский язык, который мы наблюдаем у их прямых потомков - у казахских и других одноименных племен (найман, меркит, керей, джалаир, уйсин, дулат, кунгират и др.).

 

Но соглашаюсь с тем, что поначалу, в 11 - 13 веках монгольская терминология у них явно присутствовала. От фактов никуда не денешься.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В прошлые годы я и по словарю Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921) пытался пройтись таким же самым поверхностным сравнением.

Вот результаты:

Аналогии с халха монгольским языком - 90 совпадений + 10 числительных.

Аналогии с казахским языком - 82 совпадений.

Остальные слова в словаре из древнетюркского языка - это 35 слов.

 

Результат для монгольского языка неутешительный - 117 совпадений в пользу тюркского языка, и только 100 - в пользу монгольского;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.03.2019 в 16:58, АксКерБорж сказал:

 

В прошлые годы я и по словарю Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921) пытался пройтись таким же самым поверхностным сравнением.

Вот результаты:

Аналогии с халха монгольским языком - 90 совпадений + 10 числительных.

Аналогии с казахским языком - 82 совпадений.

Остальные слова в словаре из древнетюркского языка - это 35 слов.

 

Результат для монгольского языка неутешительный - 117 совпадений в пользу тюркского языка, и только 100 - в пользу монгольского;)

 

Ну вы то известный лингвист.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

По версии итальянского францисканца Джованни Плано Карпини, приведённой в книге «История Монгалов, именуемых нами Татарами», этноним «татар» происходит от названия одноименной реки:

«Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям».[1]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/3/2019 at 5:58 PM, АксКерБорж said:

 

В прошлые годы я и по словарю Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921) пытался пройтись таким же самым поверхностным сравнением.

Вот результаты:

Аналогии с халха монгольским языком - 90 совпадений + 10 числительных.

Аналогии с казахским языком - 82 совпадений.

Остальные слова в словаре из древнетюркского языка - это 35 слов.

 

Результат для монгольского языка неутешительный - 117 совпадений в пользу тюркского языка, и только 100 - в пользу монгольского;)

 

Ну опять всезнайка сочинительствует. :lol:

Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата  (XIV век, Истамбул, 1921)     и     словарь Мукаддимат ал-Адаб (XIV век) являются две разные вещи или две разные источники!

Глоссария ибн-Муханны - это один из источников о монгольском языке в арабском мире. (доволнь богатый словарьный состав монгольского языка) П.М. Мелиоранский Араб филолог о монгольском языке, 1903 г., СПб.  (сканированные старницы из книги:  http://altaica.ru/Arab/STAMBUL.RAR)

А, словарь Мукаддамит аль-Адаб - это глоссария из 4-х язычного словаря где имеется богатый словарь монгольского языка.  (несколько тысячи монгольских слов и притом, как правило, не изолированных, но в составе целых фраз Поппе Н.Н. ) Согласно по списку притоволеннего японским исследователем Сайто Ёшио количество монгольских слов в М.-ал-Адаб состоит около 20 000 слов. LInk: http://altaica.ru/mukadd.php

Фраза из М.-ал-Адаб: 

монгол - чагатай - русский.

čimebe tǖni altan möngüni’ēr  - besedi anï altun suyï ya kümüs suyï birle – украсил его позолотой и серебрением

 

На современном халха-монгольском:

čimebe tǖni altan möngüni’ēr - Түүнийг алт мөнгөөр чимэв. (в словаре М.ал-Адаб члены преложения в монгольском и чагатайском расположены в странном порядке, т.е. буквально как в арабском тексте. На современном халха-монгольском глагола čimebe - чимэв пермещен в нормальное место в конец предложения и все.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Средневековый монгольский язык, как язык прямых потомков ЧХ хорошо описан в юаньских документах. К примеру:

boftkkKQ.jpg

"Порядок соблюдения этого исключения адресовано следующим категориям лиц:
«1) для офицеров армии; 2) к людям из армии; 3) в надсмотрщики городов; 4) на должностных лиц; 5) в старейшины каждого ayimaġ; 6) в посланники (которые) путешествуют туда и обратно; 7) для простых людей [нумерация добавлено].
[42, §31.4–5; 94, §24.4–5; 73, p. 54]»

ссылка на источник: GTI2OPvX.jpg

Из статьи Атвуда об "племенном" словаре Монголии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из той же статьи мы можем увидеть средневековый монгольский язык из ССМ, который некоторые упоротые фольки пытаются перевести с тюркских языков:

MENXK7Fk.jpg

Интересно использование суффикса/аффикса (?) "dur" в строке про Киев: Kiwa Menkermen balagasyn-dur kurtele...  Что скажет ув. енхд?

Показательно использование тюркских (?) названий Волги и Урала - Идил, Жаяг (Яик). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание окружения Будды в одном из средневековых текстов на монгольском языке:

hOnRjTwc.jpg

Ссылка: 2m16MsAB.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/9/2019 at 2:41 PM, Rust said:

Из той же статьи мы можем увидеть средневековый монгольский язык из ССМ, который некоторые упоротые фольки пытаются перевести с тюркских языков:

MENXK7Fk.jpg

Интересно использование суффикса/аффикса (?) "dur" в строке про Киев: Kiwa Menkermen balagasyn-dur kurtele...  Что скажет ув. енхд?

Показательно использование тюркских (?) названий Волги и Урала - Идил, Жаяг (Яик). 

Суффикс -дур, -тур  это нормальный активный суффикс, в современном кириллик монгольском стал -д, -т.

Если на худам монгол то пишем "Москва-дур күртэлэ йабуба." А на кириллик монгольском "Москвад хүртэл явав."

И также на худам монгол этот суффикс пишется как -ду, -ту что соответствует к -д, -т на кириллик монгольском.

Суффиксы: -дур, -тур; -ду, -ту;  и  -д, -т  - являются суффиксом падежа "өгөх оршихын тийн ялгал" что соответствует дательному падежу русского языка.

И,  на ССМ "Idil Jayag usutan mured getulun Kiwa Menkermen balgasun-dur kurtele Sube'etei Ba'atur-i ayala'ulba" будет на современном халха или кириллик монгольском "Ижил, Зай уст мөрнүүд гэтлэн Киев, Мэнхэрмэн(?) балгас хүртэл Сүбээдэй Баатар-ыг аялуулав". Перевод: "Переходя большеводных рек как Волгу и Урал отправили (буквально сделали путешествие  - аялуулах) багатура Субедея к городам Киев и Менкермен".

balgasun-dur - к городам

Ещё суффикс: "-дур,-тур" соответствует русскому предлогу "по".

Мөнгкэ тнгри-йин күчүн-дур - По силу вечного неба. (ещё приблизив для понятия Под силой вечного неба)

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.03.2019 в 19:04, Rust сказал:

Ну вы то известный лингвист.

 

Очевидец Плано Карпини пишет (выделено мной):

 

"... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темер, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них".

 

Речь идет о той самой знаменитой Грамоте великого хана Гуюка Папе Римскому Иннокентию IV ("... Силою Тангри нашего и дальновидного хана великого улуса указ ..."), которую вы, ув. Рустам и все другие считают написанной на монгольском языке, а потому понятной современным халха монголам.

 

Вопрос к вам, ув. Рустам, как вы считаете?

 

1) Толмач тюрк-коман по имени Темер перевел грамоту великого хана Гуюка с монгольского на латынь и произнес от имени посланцев речи великому хану на монгольском языке? Если да, то когда, где и каким образом он мог овладеть монгольским языком?

2) Или все же он перевел грамоту великого хана Гуюка с тюркского на латынь и произнес от имени посланцев речи великому хану на тюркском языке?

 

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Попытаюсь развить ситуацию дальше. ;)

 

Ради справедливости я сперва попытался допустить, что команин Темер долгое время жил в Кара-Коруме оставшись без своего шефа, князя Ярослава Всеволодовича, и за это время возможно смог успеть выучить халха монгольский язык (если например такой там был).

И мол именно поэтому великий хан Куюк выбрал своим главным и единственным личным переводчиком не кого-то из монголоязычных из своего окружения (киданьца, ойрата или еще кого-нибудь), а именно тюрка кыпчака Темера.

 

Но оказывается это совершенно было не так. Давайте вместе пройдемся по моей краткой хронологии тех событий в татарском Кара-Коруме:

 

1) Князь Владимирский Ярослав Всеволодович прибыл со своим воином-толмачом Темером в Кара-Корум в августе 1246 года, а в сентябре они участвовали в интронизации Куюк хана на великий престол.

2) На эту же интронизацию приехал и участвовал и посланник Папы Плано Карпини со свитой.

3) Там же после коронации, Куюк хан уже в новой должности императора произнес и продиктовал Темеру на своем татарском языке свое послание Папе Римскому Иннокентию IV.

4) Там же после коронации, Темер произнес Куюк хану послание Иннокентия IV.

5) 30 сентября князь Ярослав неожиданно умер от неизвестной болезни.

6) После чего приблизительно в октябре - ноябре Плано Карпини сотоварищи, а также кыпчак Темер, отбыли домой с грамотой Куюка.

 

Выводы:

 

1) Темер, как становится понятно из текста, владел: 1. родным тюркским языком; 2. русским языком (общался с Ярославом); 3. латынью (прочитал послание Папы Куюку и грамоту Куюка Папе). О владении им монгольским языком известий нет. 

2) Времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера попросту не было!

3) Обучиться монгольскому языку (если допустить, что такой использовался татарами) на своей родине в Руси или в Половецкой степи Темер никак не мог, потому что татары были мизером среди огромной массы местных тюрков.

4) А значит Куюк диктовал Темеру свое послание на хорошо известном Темеру тюркском языке!!!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Интересное замечание по ходу всего этого. Я думаю еще никто кроме меня на это не обращал внимания. ;)

 

Получается, что русский великий князь Переяславский, Переяславль-Залесский, , Киевский, Владимирский и Новгородский Ярослав Всеволодович (1190 - 1246), сын Всеволода "Большое гнездо" похоронен где-то рядом с татарским Кара-Корумом, который по смыслу письменных источников локализуется  на западной стороне Алтая, примерно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля. Где-то здесь и покоятся его прах и кости.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот свой пост я адресую ув. Zake.

 

Вы наверно знакомы с моей версией, что авторами монголоязычных текстов на некоторых ярлыках могли быть монголоязычные писари ханской канцелярии, но сами татарские племена, в том числе и род Чингизхана, как известно по источникам, были тюрками с тюркским языком.

 

"Юань ши" косвенно подтверждает мою версию. 1231 год, описание правления Октая (Угэдэя):

 

"... Осенью, в восьмой луне Окотай осчастливил посещением Юньчжун. Впервые была учреждена государственная канцелярия — чжуншушэн и были произведены изменения в рангах и чинах свиты: Елюй Чуцай стал главой чжуншушэн (государственный секретарь, глава всех ведомств государственной канцелярии, канцлер - прим. пер. Р. Храпачевского).

... Няньхэ Чуншань (чжурчжэнь высокою рода) стал первым заместителем канцлера."

 

Как видим, самые первые главные начальники канцелярии великих ханов - это киданец и чурчут. Наверняка они набрали свои этнические "команды" в контору. :)

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Этот свой пост я адресую ув. Zake.

 

Вы наверно знакомы с моей версией, что авторами монголоязычных текстов на некоторых ярлыках могли быть монголоязычные писари ханской канцелярии, но сами татарские племена, в том числе и род Чингизхана, как известно по источникам, были тюрками с тюркским языком.

 

"Юань ши" косвенно подтверждает мою версию. 1231 год, описание правления Октая (Угэдэя):

 

"... Осенью, в восьмой луне Окотай осчастливил посещением Юньчжун. Впервые была учреждена государственная канцелярия — чжуншушэн и были произведены изменения в рангах и чинах свиты: Елюй Чуцай стал главой чжуншушэн (государственный секретарь, глава всех ведомств государственной канцелярии, канцлер - прим. пер. Р. Храпачевского).

... Няньхэ Чуншань (чжурчжэнь высокою рода) стал первым заместителем канцлера."

 

Как видим, самые первые главные начальники канцелярии великих ханов - это киданец и чурчут. Наверняка они набрали свои этнические "команды" в контору. :)

 

Да, так и было ув АКБ касательно канцелярии.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Ила Чу-цай и Чжэньхай, которые сами называют себя титулами чжун-шу сян гун, вместе управляют государственными делами; Чжэньхай управляет не только мусульманами. У татар нет названия сян и называют их [т. е. вышеуказанных лпц. — Пер.] только БИЧЭЧЭ *, а БИЧЭЧЭ на китайском языке означает линши. Им приказано ведать только официальными бумагам...

Комментарии:

* — монгольское bic'eci (“секретарь”, “писарь”). В первый период существования монгольского государства, когда уйгурская письменность, позаимствованная монголами, только прививалась в стране и только налаживалась гражданская администрация, бичечи было, возможно, общим названием для всех приближенных хана, занятых гражданским управлением империей. Но уже в 1231 г. были назначены чжуншу лин и два чэнсяна. В дальнейшем термин “бичечи” употреблялся только в значении “писарь”, “секретарь”. Например, после 1260 г. в составе чжуншу шэн, помимо других мелких чиновников и переводчика (kelemeci), было 22 монгольских, 60 китайских и 14 мусульманских бишэчи (***, т. е. bic'eci) (“Юань ши”, гл. 85, стр. 6а-б).

БИЧЭЧЭ - это тюркское битикши, до сих пор сохранилось в том же казахском языке .

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/бітікші/

бітікші́
уст. писарь (дворцовый)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы Чх были на начальном этапе поголовно безграмотными 

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]..."

"...Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день [67] гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск, [у них] почти не бывает никаких документов. От командующего до тысячника, сотника и десятника [все] осуществляют [командование] путем передачи [устных] приказов ..."

"...При первом возникновении [государства] нынешних татар [у них] совсем не было письменных документов..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками. Когда толкуют их для понимания [другими лицами], то это называется переводом.."

 

Перебежчики с Цзинь действит-но наладили делопроизводство у монголов Чх

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Но ныне, за последние два года, в сношениях с государством Цзинь [у татар] употребляется китайская письменность, так как чиновники государства Цзинь, которые бежали, изменив [своему государству], и сдались [татарам], желали быть взятыми ими на службу, не имея пристанища, и начали обучать их [составлению] документов. Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона” 137. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы. Так-то! [53].."

"...Чингис также издает указы 500, распоряжения 501 и другие документы.

Всему этому научили их мятежные чиновники цзиньских разбойников..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то [Елюй ] Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они ] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 час назад, Zake сказал:

БИЧЭЧЭ - это тюркское битикши, до сих пор сохранилось в том же казахском языке .

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/бітікші/

бітікші́
уст. писарь (дворцовый)

 

Безусловно, ув. Zake.

Р. Храпачевский в своем переводе "Юань ши" указывает, что Октай (Угэдэй) после вступления на трон Чингизхана на Эмиле сразу же обнародует свод законов и распоряжений "ЯСАК БИЛИК".

Безусловно, что это опять же тюркские слова.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Безусловно, ув. Zake.

Р. Храпачевский в своем переводе "Юань ши" указывает, что Октай (Угэдэй) после вступления на трон Чингизхана на Эмиле сразу же обнародует свод законов и распоряжений "ЯСАК БИЛИК".

Безусловно, что это опять же тюркские слова.

АКБ может хватить нагло врать? Где Храпачевский пишет про трон ЧХ на Эмиле?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now