Перейти к содержанию
Rust

Язык средневековых монголов

Рекомендуемые сообщения

18 минут назад, Rust сказал:

В тюркских языках "красивый" звучит как "гузель".

 

:blink: Говорил же я вам, что ваш Этимологический словарь до добра вас не доведет. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

57 минут назад, Rust сказал:

В тюркских языках "красивый" звучит как "гузель".

Proto-Turkic: *güŕel
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: beautiful
Russian meaning: красивый
Turkish: güzel
Middle Turkic: küzel (Pav. C.)
Uzbek: gụzal
Uighur: gözäl
Azerbaidzhan: gözäl
Turkmen: gözel
Kirghiz: közöl
Noghai: közel
Gagauz: gözäl
Karaim: guzaĺ (K)
Comments: ЭСТЯ 3, 63-64, VEWT 295.

А почему в казахском этого слова нет? Как думаете? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Ну да, значит средневековые монголы называли Хуанхэ черной рекой. Термин "кара" мог обозначать большую реку или еще как-то.

 

1 час назад, башгирд сказал:

«Каракорум» (монг. хар хүрэм буквально «чёрные камни вулкана»)

«Каракорум» получается большие (много) "камни" - большой город- столица. Это значение известно.

Цитата

Термин "кара" мог обозначать большую реку или еще как-то

А рядом с "Караморан" другие "моран" имеются?

Например, есть черный и белый Иртыш.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 минуты назад, Zake сказал:

А почему в казахском этого слова нет? Как думаете? 

Я же не лингвист. Специалисты ЭСТЯ провели хорошую работу, создав такой словарь. 

Восприятие родных слов не всегда правильно. Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом. Такие вещи исследуют профессиональные лингвисты. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Казахский язык:

Красивая, красивый:

- керім

- көрік

- көрікті

- көркөм

Думаю, что все слова, кроме "керим", понятны с тюркских языков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Ну да, значит средневековые монголы называли Хуанхэ черной рекой. 

 

Хар мөрөн - если не ошибаюсь это монгольское название не Хуанхэ, а Амура.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Марко Поло "Книга о разнообразии мира":

  

"... Как Николай и Матвей отправились из Константинополя странствовать по свету. 

... Пришли братья туда, а оттуда ни вперед идти, ни назад вернуться нельзя было, и прожили они там поэтому три года. И когда они там жили, пришло посольство от Алау, восточного царя, к Кублаю, великому царю всех татар. Подивился немало посланник, увидев Николая и Матвея; в той стране никогда не доводилось ему встречать латинян. 

... Говорили ему Николай и Матвей обо всем правду, по порядку и умно; люди они были разумные и по-татарски знали."

 

 Вопрос - Николай и Матвей знали по-татарски в смысле по-комански (по-тюркски), или знали по-татарски в смысле по-монгольски (по-халхаски или по-калмыцки)? ;)

Я склоняюсь к первому ответу.

 

Здесь у Марко Поло восточный царь с тюркским именем Алау и есть Хулагу. Т,е.  Хулагу это и есть Алау(ке).

Что означает Хулагу с монгольского ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Здесь у Марко Поло восточный царь с тюркским именем Алау и есть Хулагу. Т,е.  Хулагу это и есть Алау(ке).

Что означает Хулагу с монгольского ?

 

Да, вы правы. В казахских шежыре имя хана соответствует передаче Марко Поло - Алау, Алауке.

Вот и думай гадай откуда возникли 2 разных имени одного человека - Алау, Алауке и Хулагу.

 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Quote

В ходе достаточно длительного проживания в монголоязычном информационном пространстве, казахи Баян-Ульгейского аймака Монголии за последние два века практически все стали двуязычными. Казахская диаспора Монголии одинаково хорошо владеет как родным казахским, так и языком монгольским, государственным. Поголовное двуязычие создало идеальные условия для массового проникновения монгольских лексических и иных языковых интерференций в язык казахской диаспоры Монголии. Ниже мы приводим фрагмент глоссария халха-монгольских лексических заимствований, встречающихся только в языке баян-ульгейских казахов:

абақты (abaqtĭ) «темница, тюрьма, место заключения» ← монг. *awǎg < awǎ- «брать», «забирать» + каз. -tĭ.

абдыра (abdә°ra) «сундук» ← монг. awdǎră «сундук, ларь, ящик».

абрал, аврал (abral, awral) «спасение», «избавление» ← монг. awrǎl «спасение, избавление» < awrǎ-  «спасать, избавлять», «вызволить» + монг. афф. -L.

ағар (aγar) «радиоэфир», «радио»; aγarmen söjles-  «говорить по радио», «транслировать» ← монг. ār «воздух», «атмосфера»; «сфера», «пространство».

адыр (adĭr) «морщинка, складка», «извилина», «дурные земли», «возвышенность», «выпуклость», «бугор, холмик» ← монг. atirā «морщина, складка, сгиб», «извилина».

ажылыңқара (ažĭlĭηqara) «сапоги» ← монг. a±lĭn χar «рабочая обувь» < a±lĭn – род. п. от a±il «работа», χar – второй компонент парных слов; диал. a±ĭlĭη qar; ср. a±lĭn χuwǎcǎs «спецодежда», «рабочая одежда».

алақан (alaqan) «ладонь» ← монг. alγa, п.-монг. alaγa «ладонь», калм. alχăn «ладонь», раннее заимствование из ср.-монг. alaqan «ладонь».

алман (alman) «налог», alman tüsĭr – «наложить налог», «обложить налогом», «вменять в обязанность» ← монг. albă(n) «служба», «налог», «подать», «дань»; «ясак»; монгольское слово в конечном счете из тюрк. *alma«налог» < al- «брать, взять»; -m- < -b-  на казахской почве под ассимилирующим влиянием конечного -n; ср. каз. alban – назв. племени – более раннее заимствование.

алманда- (almanda-) «заставлять, вынуждать, обязать» ← монг. albada- «принуждать, заставлять, вынуждать, неволить» < alban «служба».

амырытыла- (amĭrĭltĭla-) «отдыхать», «брать отпуск» ← монг. amrǎlt «отдых, отпуск, каникулы», диал. amǎrǎltǎ + каз. афф. -la-; ср. монг. amrǎlt awǎ- «брать отпуск, отдыхать» < amra- «отдыхать».

аран (aran) «капкан», «загон»; «забор, изгородь, ограда» (для ловли зверей) ← монг. arǎngǎ «помост», «навес»; «вышка-помост (для охоты на диких животных)».

арасан (arasan) «теплый минеральный источник» ← монг. rašān, aršān «аршан, целебный минеральный источник».

ашық (ašĭq) «польза» ← монг. ašig «выгода, польза, доход, прибыль» ← огур. *asĭγ > чув. uZǎ «польза».

әлim (älim) «яблоко» ← монг. alim «яблоко»; ← огур. alĭma, ср. исконно каз. alma, чув. ulma «яблоко», др.-тюрк. alımla «яблоко».

бақчы (baqčĭ) «учитель», «наставник» ← монг. bagčǎ, bagšǎ «учитель, преподаватель» ← огур. baqśĭ, ср. исконно каз. baqsĭ «шаман», «знахарь» (← согд.).

барлығы (barlĭγĭ) «строительство» «(по)стройка» ← монг. barilga «строительство», «стройка», «постройка», «здание» < bari- «строить, ставить», ср. ger bari- «ставить юрту».

батыл- (batĭl-) «узаконить, утвердить» ← монг. batla- «утверждать, подтверждать»; «укреплять, скреплять» < bat «устойчивый, крепкий, надежный».

бәйнi (bäjni) «есть, имеется» ← монг. bajnǎ «наличие» < bajǎ- «быть, находиться, существовать, иметься»; ср. bajnǎ  bajnǎ «периодически, время от времени», «часто», «то и дело».

бәрiк (bärĭk) «задержка», «задержание» ← монг. barig «(за)держание», «захватывание» < bari- «держать (в руках)», «брать (в руки)», «хватать, ловить, поймать».

бәрiмтiле- (bärǐmtǐle-) «обосновать», «(о)свидетельствовать», «аргументировать» ← монг. barimtla- «придерживаться», «опираться», «руководствоваться», «опираться» < barimtǎ «основание, доказательство, довод, аргумент», «счет» < bari- «держать», «ставить, строить».

бекiлге (bekǐlge) «укрепление», «оборона», «(само)защита»; bekǐlge ǐste- «защищаться», «искать защиту» ← монг. beχlĕgē, beχlē «крепление», beχleg «сильный, крепкий» < beχle- «укреплять», «скреплять», beχ«крепкий, прочный, сильный» (← огур. *bek «крепкий», «крепость», ср.: др.-тюрк. bek «крепкий, прочный»; «замок, запор», «очень»; каз. bek «очень»).

Все слова, вошедшие в данный список, являются относительно поздними заимствованиями из современного монгольского литературного языка. Лингвистическая ценность данного исследования, прежде всего, заключается в том, что на его основе выявляются строгие закономерности фонетической адаптации халха-монгольских слов в казахском языке (точнее, в его баян-ульгейском говоре) на синхронном уровне. Выявленные на базе данного исследования закономерности казахско-монгольских фонетических корреляций в дальнейшем служат основой для надежной сепарации по фонетическим критериям синхронных заимствований от более ранних диахронических (XIII–XVIII вв.) и диатопических (ойратско-джунгарско-калмыцких) пластов. Таким образом, снимая пласт за пластом относительно поздние заимствования, можно будет углубиться в более ранние диахронические уровни, а в них, в свою очередь, разграничивать тюркизмы в монгольских языках от монголизмов в тюркских и т.д. Такой ретроспективный путь поступенчатого разграничения разновременных пластов взаимодействий в казахском и монгольских языках, как показывает опыт, является наиболее перспективным, продуктивным и результативным.

Значит халха-монгольский близок к огурским т. е булгарским.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Rust сказал:

Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом.

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хар мөрөн - если не ошибаюсь это монгольское название не Хуанхэ, а Амура.

 

6 часов назад, башгирд сказал:

Хуанхэ в переводе с китайского языка её название — «Жёлтая река»

"Караморан" - черная река??? странно

 

8 часов назад, Rust сказал:

Марко Поло описывает реку Хуанхэ и именует ее монгольским словом "Караморан":

7ohUoy6m.png

понятно, что термин "мурен" с монгольского языка обозначает реку.

Хара-Му́рин — река в России, протекает по территории Тункинского района Бурятии и Слюдянского района Иркутской области[2]. Впадает в озеро Байкал.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Казахский язык:

Красивая, красивый:

- керім

- көрік

- көрікті

- көркөм

 

Вообще то "красивый" - "Сұлу" и тд.  А  у "керим" другое значение. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, arkuk сказал:

Вообще то "красивый" - "Сұлу" и тд.  А  у "керим" другое значение. 

 

Наверно почти синонимы?

 

17 часов назад, Rust сказал:

Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом.

 

12 часов назад, arkuk сказал:

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

 

А я вот думаю по другому.  ;)

По моему, произошло наложение древнетюркской именной приставки "кюль" (күл) на арабское или персидское "гюль" (гүл) - цветок.

Тюркская приставка к женским именам очень древняя.  

Например, одну из жен Чингизхана, меркитку звали Күлән. У казахов до сих пор есть такое женское имя.

Но современные фольки, считающие себя профессиональными историками, отталкиваясь из русской транскрипции "кулан" объясняют имя жены великого хана "дикая ослица". -_-

 

Даже до сих пор в наших краях имена в свидетельства о рождении прописывают:

Айкүл вместо Айгуль.

Күлбаршын вместо Гульбаршин.

Күлән вместо Гулян.

Күлшакар вместо Гульшакар.

Күлжан вместо Гульжан

и т.д. и т.п.

Хотя конечно большинство народа в таких исторических и языковых тонкостях не особо разбирается, а потому произносят, пишут и думают, что это "гуль"  - цветок.

 

Древнетюркский словарь подтверждает мою версию - это древнетюркская именная приставка:

1fb61c7fdcf1.jpg

 

В мужских казахских именах эта древняя приставка тоже присутствует (по правилам фонетики при слитности она переходит в звук "ғ"):

Тоқтағұл - Тоқта + құл

Құлбай

Құлтай

и т.д.

Но ее тоже почему-то принято объяснять по современному, якобы "құл" это "раб".

Бердығүл - значит родившийся от раба. :D

Құлбай - значит богатый раб. :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
17 часов назад, arkuk сказал:

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

Вполне может быть и персизмом:

kHqBxR8u.png

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Наверно почти синонимы?

А я вот думаю по другому.  ;)

По моему, произошло наложение древнетюркской именной приставки "кюль" (күл) на арабское или персидское "гюль" (гүл) - цветок.

Тюркская приставка к женским именам очень древняя.  

Например, одну из жен Чингизхана, меркитку звали Күлән. У казахов до сих пор есть такое женское имя.

Но современные фольки, считающие себя профессиональными историками, отталкиваясь из русской транскрипции "кулан" объясняют имя жены великого хана "дикая ослица". -_-

Даже до сих пор в наших краях имена в свидетельства о рождении прописывают:

Айкүл вместо Айгуль.

Күлбаршын вместо Гульбаршин.

Күлән вместо Гулян.

Күлшакар вместо Гульшакар.

Күлжан вместо Гульжан

и т.д. и т.п.

Хотя конечно большинство народа в таких исторических и языковых тонкостях не особо разбирается, а потому произносят, пишут и думают, что это "гуль"  - цветок.

 

Древнетюркский словарь подтверждает мою версию - это древнетюркская именная приставка:

1fb61c7fdcf1.jpg

 

В мужских казахских именах эта древняя приставка тоже присутствует (по правилам фонетики при слитности она переходит в звук "ғ"):

Тоқтағұл - Тоқта + құл

Құлбай

Құлтай

и т.д.

Но ее тоже почему-то принято объяснять по современному, якобы "құл" это "раб".

Бердығүл - значит родившийся от раба. :D

Құлбай - значит богатый раб. :D

 

Частица Кюль у древних тюрков встречается в мужских именах. Остальная информация о якобы некоем исконно  тюркском "кул" вместо "гул" это очередной фольк, причем самый бредовый.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, Rust сказал:

Остальная информация о якобы некоем исконно  тюркском "кул" вместо "гул" это очередной фольк, причем самый бредовый.

 

Увы, но я не могу принять ваши очередные обзывалки за аргументацию и обоснование своей точки зрения.

Поэтому предлагаю вам вспомнить не только имя жены Чингизхана, меркитки Кулян, но и другие татарские имена - мать Газана Култак-хатун, сына Чингизхана Кулкана, внука Джучи Кули и наймана Кул-Пулада.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Увы, но я не могу принять ваши очередные обзывалки за аргументацию и обоснование своей точки зрения.

Поэтому предлагаю вам вспомнить не только имя жены Чингизхана, меркитки Кулян, но и другие татарские имена - сына Чингизхана Кулкана и наймана Кул-Пулада.

 

Имя Кулан происходит от имени животного кулана. Частица Кюль - встречается в мужских именах. Так что мимо.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Rust сказал:

Имя Кулан происходит от имени животного кулана. 

 

Зачем этому имени происходить от названия дикого осла, ослицы, если есть точно такое же исконно тюркское женское имя Кулäн?

Просто фарси и русский язык написали его Кулан, а вы и поверили.

Может покажете нам пример из истории или из современности, чтобы хоть один тюркский народ называл бы девочек куланами?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Зачем этому имени происходить от названия дикого осла, ослицы, если есть точно такое же исконно тюркское женское имя Кулäн? Просто фарси и русский язык написали его Кулан, а вы и поверили.

тюркское женское имя Кулäн - сами придумали? Где его нашли, в тюркских эпитафиях?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

если есть точно такое же исконно тюркское женское имя Кулäн?

 

Не поверю, чтобы у кыргызов не было такого имени как у нас.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Настоящий язык средневековых монголов - монгольский язык, предок современных монгольских языков. Вот данные РАДа:

pYnwdiL8.png

Морин, нокай, толай, Такику и т.д. Все это подтверждается и терминами Гандзакеци. Так что все попытки объяснения киданьскими писцами, команами-переводчиками - это чистый фольк.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Не поверю, чтобы у кыргызов не было такого имени как у нас.

 

Оказывается у кыргызов тоже есть такое женское имя Кулäн, носителей которого наш уважаемый админ Рустам обозвал ослицами. :o

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

Оказывается у кыргызов тоже есть такое женское имя Кулäн, носителей которого наш уважаемый админ Рустам обозвал ослицами. :o

Может предоставите доказательства?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, Rust сказал:

Остальная информация о якобы некоем исконно  тюркском "кул" вместо "гул" это очередной фольк, причем самый бредовый.

 

У нас много женских имен с приставкой "кюль" (күл).

Если поверить вашим объяснениям и ассоциировать их с арабо-персидским созвучным "гуль", то получается какая-то абракадабра, например:

Күләй превращается в Гуляй.

Күләш превращается в Гуляш. 

:D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

У нас очень много женских имен с основой "гуль" - цветок. Гульнара, Гульмира, Гульзада, Гульжан, Гульназ, Гульнура и т.д. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...