Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[Zake]

11 часов назад, құйрықит батыр сказал:

 

например фразой про то что китайцы пишут что татары ЧХ происходят от тюрков шато или что этноним монгол появился в 1211 году

вернее не этноним, а политоним "монгол" появился в 1211 году,

позже стал и этнонимом

[құйрықит батыр]

1 час назад, Zake сказал:

вернее не этноним, а политоним "монгол" появился в 1211 году,

позже стал и этнонимом

угу именно этой фразой вы уничтожили тему кылышбая и украли несколько дней жизни у одного талантливого хлопчика Ашина Шэни

[АксКерБорж]

19 часов назад, құйрықит батыр сказал:

много смеялся

 

Нет, дорогой Құйрықит батыр, это очень важная деталь в наших нескончаемых спорах, на которую никто до меня не обращал внимания. 

 

Присутствие в названиях русских княжеских родов татарского (степного) происхождения средневековых татарских этнонимов с характерным отсутствием конченой "Т" четко и неопровержимо доказывает, что оригинальное звучание и самоназвание тех племен не имело окончания "Т"!

 

Есть Киреевы, но нет Киреитовых!

Есть Ногаевы, Половцевы, Аргуновы, но нет Аргунутовых, Киятовых и т.д.

 

============================================================================================

 

Еще одна недостающая деталь в этой же мозаике, на которую тоже до меня никто не обращал внимания.

 

Есть роды и фамилии Татариновы, Татаровы, но не было и нет никаких Монголовых!

 

 

[jambacalmouk]

16 часов назад, құйрықит батыр сказал:

и главное помни Джамбакалмык (надеюсь правильно) берешь фразу из текста и носишься по всему форуму как только всем надоест отвечать, говоришь что победил в споре. Правда Зэйк будет попродуманней АКБ. 

например фразой про то что китайцы пишут что татары ЧХ происходят от тюрков шато или что этноним монгол появился в 1211 году

я к нему относился как одному из толпы казахских фольков. но все-таки он отличается, хоть приводит что-то. т.е. можно что-то обсуждать. у остальных просто гон.

[құйрықит батыр]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, дорогой Құйрықит батыр, это очень важная деталь в наших нескончаемых спорах, на которую никто до меня не обращал внимания. 

 

Присутствие в названиях русских княжеских родов татарского (степного) происхождения средневековых татарских этнонимов с характерным отсутствием конченой "Т" четко и неопровержимо доказывает, что оригинальное звучание и самоназвание тех племен не имело окончания "Т"!

 

Есть Киреевы, но нет Киреитовых!

Есть Ногаевы, Половцевы, Аргуновы, но нет Аргунутовых, Киятовых и т.д.

 

============================================================================================

 

Еще одна недостающая деталь в этой же мозаике, на которую тоже до меня никто не обращал внимания.

 

Есть роды и фамилии Татариновы, Татаровы, но не было и нет никаких Монголовых!

 

 

формирование фамилий у русских явно для вас темный лес. Попытаюсь попроще.    на период 13 века фамилий не было были рода князей и наследственные прозвища бояр и дружинников. Отчество было у князей и верхушки знати прозвища стали передаваться по  наследству  лишь в 15-16  веке потому фамилия монголовы могла  появиться только после 18 века. Только  во времена Романовых фамилии начали спускаться ниже по социальной лестнице

[asan-kaygy]

16.06.2018 в 14:12, АксКерБорж сказал:

 

Это не удивительно и вписывается в мой вышестоящий пост. У любых племен были осколки, оказавшиеся по тем или иным причинам далеко на чужбине в составе других племен и народов.

Осколки древнего племени попали даже в состав калмыков, не говоря уже об узбеках и башкирах.

 

Это ваша версия что осколки, на самом деле каждую версию надо проверять генетически, так как там разные варианты могут быть.

Так что не надо всех заочно записывать в один класс.

 

[asan-kaygy]

16.06.2018 в 15:45, Zake сказал:

да и у каракалпаков есть ашамайлы, правильно, тамга один из аргументов

основываясь на тамге далеко не уедешь. Тамги адыгских племен очень много общего имеют с казахами но они нам не родня.

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

основываясь на тамге далеко не уедешь. Тамги адыгских племен очень много общего имеют с казахами но они нам не родня.

У адыгов есть ашамайлы с тамгой "Х"? 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Есть Киреевы, но нет Киреитовых!

Как обычно - вранье. Есть Керейтовы у ногайцев. Есть известный ногайский историк Рамазан Керейтов, есть и другие представители этой фамилии.

https://frclip.com/rev/керейтов/

[Peacemaker]

Фамилия Могол проистекает из Питкяранта (Республика Карелия). В распоряжениях городища Берестье - коновал Артемий Могол (1767). Латиницей - Moghol или прозвище Могол, а национальность Босниец в 80% случаях.

Фамилия Мугалиев зародилась из Аткарск (Саратовская область). В документах города Дорогобуж - коновал Ерофей Мугалиев (1830). Написание - Mughaliiev или кличка Мугал, а нация Кыпчак в 93% случаях.

Фамилия Мугалов зародилась из Кокрять (Ульяновская область). В хрониках города Вручий - стольник Евграф Мугалов (1416). Латиницей - Mughalov или прозвище Мугал, а нация Долган в 4% случаях.

Фамилия Мугалашвили зародилась из Малоярославец (Калужская область). В бумагах города Полоцк - боярин Бажен Мугалашвили (1829). Латиницей - Mughalashvili или кличка Мугалашв, а нация Турмен в 93% случаях.

Фамилия Могула увидела свет из Утёс (Украина). В летописях поселения Родня - боярин Будимир Могула (1530). Написание - Moghula или прозвище Могул, а национальность Тувинец в 29% случаях. 

Фамилия Монгалёв зародилась из Малоярославец (Калужская область). В документах поселения Василев - офеня Любосмысл Монгалёв (1776). Латиницей - Monghaliov или прозвание Монгал, а национальность Цыган в 81% случаях.

Фамилия Монгалв зародилась из Учма (Ярославская область). В реестре города Берестье - коновал Станимир Монгалв (1424). Написание - Monghalv или прозвание Монгалв, а нация Пермяк в 6% случаях.

Фамилия Мугулова зародилась из Люговичи (Ленинградская область). В документах города Логожск - печник Алексей Мугулова (1476). Латиницей - Mughulova или прозвание Мугулов, а нация Белорус в 17% случаях.

Фамилия Магола происходит из Старый Крым (Украина). В сведениях городища Бужск - помещик Карп Магола (1585). Латиницей - Maghola или прозвание Магол, а нация Балкарец в 41% случаях.

Фамилия Монгол возникла из Велдозеро (Республика Карелия). В сведениях городища Пинск - боярин Христофор Монгол (1780). Написание - Monghol или прозвище Монгол, а национальность Аравиец в 82% случаях. 

Фамилия Мангал увидела свет из Паланга (Литва). В сведениях городища Овруч - лакей Амвросий Мангал (1609). Латиницей - Manghal или прозвище Манга, а нация Венгр в 46% случаях.

[Peacemaker]

Происхождение фамилии Мунгалов

Исследование истории возникновения фамилии Мунгалов открывает забытые страницы жизни и культуры наших предков и может поведать много любопытного о далеком прошлом. Семейное имя Мунгалов образовано от личного прозвища и относится к распространенному типу русских фамилий. На Руси издревле существовала традиция давать человеку прозвище в дополнение к имени, полученному им при крещении. Дело в том, что церковных имен было сравнительно немного, и они часто повторялись. Поистине неисчерпаемый запас прозвищ позволял легко выделить в обществе человека. В качестве источников могли использоваться: указание на профессию, особенности характера или внешности человека, название национальности или местности, выходцем из которой был человек. Фамилия Мунгалов восходит к прозвищу Мунгал, которое, вероятнее всего, указывало на национальную принадлежность родоначальника фамилии. Термином «мунгал» на Руси называли монголов. Это слово часто встречается в русских документах с XVI века. Монголы – кочевой народ, или союз племен, сложившийся в степях Центральной Азии в XII–XIII веках из разнородных кочевых групп: монголоязычных киданей, тюркоязычных племен и небольшой примеси тунгусских элементов. Наименование (этноним) «монгол» – «удалец» – как собирательное название всех этих кочевых групп и племен, возникло в XII веке, но широкое распространение в степях Евразии получило в связи с обширными монгольскими завоеваниями в XIII веке. В древности монголы называли себя «биде», что означало «мы» (то есть люди, народ). На Руси же монголов чаще назвали «мунгал», или «мугал», что соответствовало тоже древней монгольской форме этого слова – «могал», «могол». Впрочем, «мунгалами» в русской среде иногда называли также и представителей других малочисленных народностей Западной Сибири. Таким образом, вероятно, что прозвище указывало на происхождение родоначальника фамилии из определенной местности или национальной среды. Вполне возможно также, что прозвище дали человеку за какие-то черты внешности или поведения, характерные для монголов. Общепринятая модель русских родовых именований сложилась не сразу, однако уже к началу XVII века большинство фамилий образовывалось прибавлением к основе – имени или прозвищу отца – суффиксов -ов/-ев и -ин, постепенно ставших типичными показателями русских семейных имен. По своему происхождению такие именования являлись притяжательными прилагательными, отчествами. При этом суффикс -ов/-ев прибавлялся к основам на согласный или -о, а фамилии на -ин образовывались от имен и прозвищ, оканчивавшихся на -а/-я. Таким образом, потомки человека с именованием Мунгал, могли получить наследуемую фамилию Мунгаловы. Поскольку процесс формирования фамилий был достаточно длительным, в настоящий момент о точном месте и времени возникновения фамилии Мунгалов говорить сложно. Однако с уверенностью можно сказать, что она принадлежит к числу древнейших семейных именований.

[құйрықит батыр]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Фамилия Могол проистекает из Питкяранта (Республика Карелия). В распоряжениях городища Берестье - коновал Артемий Могол (1767). Латиницей - Moghol или прозвище Могол, а национальность Босниец в 80% случаях.

Фамилия Мугалиев зародилась из Аткарск (Саратовская область). В документах города Дорогобуж - коновал Ерофей Мугалиев (1830). Написание - Mughaliiev или кличка Мугал, а нация Кыпчак в 93% случаях.

Фамилия Мугалов зародилась из Кокрять (Ульяновская область). В хрониках города Вручий - стольник Евграф Мугалов (1416). Латиницей - Mughalov или прозвище Мугал, а нация Долган в 4% случаях.

Фамилия Мугалашвили зародилась из Малоярославец (Калужская область). В бумагах города Полоцк - боярин Бажен Мугалашвили (1829). Латиницей - Mughalashvili или кличка Мугалашв, а нация Турмен в 93% случаях.

Фамилия Могула увидела свет из Утёс (Украина). В летописях поселения Родня - боярин Будимир Могула (1530). Написание - Moghula или прозвище Могул, а национальность Тувинец в 29% случаях. 

Фамилия Монгалёв зародилась из Малоярославец (Калужская область). В документах поселения Василев - офеня Любосмысл Монгалёв (1776). Латиницей - Monghaliov или прозвание Монгал, а национальность Цыган в 81% случаях.

Фамилия Монгалв зародилась из Учма (Ярославская область). В реестре города Берестье - коновал Станимир Монгалв (1424). Написание - Monghalv или прозвание Монгалв, а нация Пермяк в 6% случаях.

Фамилия Мугулова зародилась из Люговичи (Ленинградская область). В документах города Логожск - печник Алексей Мугулова (1476). Латиницей - Mughulova или прозвание Мугулов, а нация Белорус в 17% случаях.

Фамилия Магола происходит из Старый Крым (Украина). В сведениях городища Бужск - помещик Карп Магола (1585). Латиницей - Maghola или прозвание Магол, а нация Балкарец в 41% случаях.

Фамилия Монгол возникла из Велдозеро (Республика Карелия). В сведениях городища Пинск - боярин Христофор Монгол (1780). Написание - Monghol или прозвище Монгол, а национальность Аравиец в 82% случаях. 

Фамилия Мангал увидела свет из Паланга (Литва). В сведениях городища Овруч - лакей Амвросий Мангал (1609). Латиницей - Manghal или прозвище Манга, а нация Венгр в 46% случаях.

в принципе кроме Монгальв  возможно что все эти фамилии от Монгол 

ну и Мангал выбиваеться из ряда.

[құйрықит батыр]

18 часов назад, құйрықит батыр сказал:

формирование фамилий у русских явно для вас темный лес. Попытаюсь попроще.    на период 13 века фамилий не было были рода князей и наследственные прозвища бояр и дружинников. Отчество было у князей и верхушки знати прозвища стали передаваться по  наследству  лишь в 15-16  веке потому фамилия монголовы могла  появиться только после 18 века. Только  во времена Романовых фамилии начали спускаться ниже по социальной лестнице

приятно что я ошибся и фамилия у дворян  от слова монгол  появилась в 16 веке.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

У адыгов есть ашамайлы с тамгой "Х"? 

Название может другое а тамга таая емнип есть как и много других тамг похожих на казахские

[Zake]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Название может другое а тамга таая емнип есть как и много других тамг похожих на казахские

повторю, у ногайцев есть именно кереиты-ашамайлы и  именно с тамгой "Х",

имхо это еще один аргумент, что ванхановские кереиты раздробились, но сохранили свои этнонимы

[asan-kaygy]

6 минут назад, Zake сказал:

повторю, у ногайцев есть именно кереиты-ашамайлы и  именно с тамгой "Х",

имхо это еще один аргумент, что ванхановские кереиты раздробились, но сохранили свои этнонимы

фантазии. По генетике кереи в одном кластере с уйсунами, а кереиты от них 4000 годами отдалены

[enhd]

9 minutes ago, Zake said:

повторю, у ногайцев есть именно кереиты-ашамайлы и  именно с тамгой "Х",

имхо это еще один аргумент, что ванхановские кереиты раздробились, но сохранили свои этнонимы

У монгольского аймака Кэрэйт (Хэрээд) не было никакого "ашамайлы" и прочие. Это означает что казахские "керей" есть искусственное название как "ногай, узбек" и прочие.

[Zake]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

фантазии. По генетике кереи в одном кластере с уйсунами, а кереиты от них 4000 годами отдалены

 уже раз 10 тебе писал, что у представителей одного племени легко может ДАЖЕ несколько гг,

это исторический форум, а не генетический, здесь юзеры ищут аргументацию в первую очередь в источниках и в этнограф информации,

а ты постоянно проповедуешь свои маргинальные днк-гипотезы (НЕВИРИФИЦИРУЕМЫЕ в текущих словиях ), поэтому нормального обсуждения и не получается

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

 уже раз 10 тебе писал, что у представителей одного племени легко может несколько гг,

это исторический форум, а не генетический, здесь юзеры ищут аргументацию в первую очередь в источниках и в этнограф информации,

а ты постоянно проповедуешь свои маргинальные днк-гипотезы (можно сказать НЕВИРИФИЦИРУЕМЫЕ в текущих словиях ), поэтому нормального обсуждения и не получается

Конечно может быть несколько гаплогрупп, но генетика она во первых не маргинальна, маргинальны те люди, которые ищут родство по созвучиям. Плюс генетические гипотезы верифицируемы

Во-вторых, я уже писал что в источниках и шежире кереи и кереиты разного происхождения. И не было прецендентов выпадения -т у мангытов, коныратов и других

[asan-kaygy]

8 минут назад, enhd сказал:

У монгольского аймака Кэрэйт (Хэрээд) не было никакого "ашамайлы" и прочие. Это означает что казахские "керей" есть искусственное название как "ногай, узбек" и прочие.

Еще один "искусствовед" ))

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Кто твои расчеты перепроверял? Сами генетики сами себя должны были перепроверять по твоему?

2. В источниках (ССМ) есть и керей и кереит.

1. Так это не мои расчеты, а расчеты генетиков, я просто доставляю пережеванную информацию тем людям, которые не в состоянии оценить научную информацию от генетиков

2. И где? Ссылки плиз на классические издания 

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

 

2. И где? Ссылки плиз на классические издания 

Тут в тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов.

 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"..Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

[Rust]

Только что, Zake сказал:

а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам

Здесь написано, что кереи не относились к кереитам.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Тут в тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов.

 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"..Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

Это не ССМ, а Юань Ши

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Здесь написано, что кереи не относились к кереитам.

это не в источнике, а частное мнение переводчика,

по контексту видно что кереи бросили Ван хана и покорились, т.е. эти кереи были ВОЗЛЕ ВАН-ХАНА

скорее всего, керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен. Поэтому нынешние и кереи и кереиты являются выходцами из кереитов Ван хана.