АксКерБорж

Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

Рекомендованные сообщения

23 минуты назад, Rust сказал:

Где оригинал или английский перевод этого места?

 

Вот это и есть суть задумки мной этой темы!

Нужны как кислород профессиональные, не политизированные, абсолютно беспристрастные переводы с оригиналов!

Тогда, я думаю, вопросы отпадут не только по Козельску, но и по всем событиям.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только что, АксКерБорж сказал:

Вот это и есть суть задумки мной этой темы!

Нужны профессиональные, не политизированные, абсолютно беспристрастные переводы с оригиналов!

 Тогда, я думаю, вопросы отпадут не только по Козельску, но и по всем событиям.

Конечно же все отпадет. В том числе мифические керей(т)ы и Мунгулистан.

Есть русские рукописи, которые описывают эти события, они наверное перевод РАДа видели?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Rust сказал:

Конечно же все отпадет. В том числе мифические керей(т)ы и Мунгулистан.

 

Но для наших историков (не считая юристов, журналистов, трактористов))) новые объективные переводы источников вряд ли нужны. Потому что они могут сломать привычные конструкции.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Есть русские рукописи, которые описывают эти события, они наверное перевод РАДа видели?

 

Кстати, русские летописи называют те племена правильно - татар, а не по вашему - монгол! ;)

 

Ипатьевская, Суздальская летописи: 

"... Того же лета побили татарове князей русских.

... И прийде неслыханная рать, безбожники моавитяне, рекомые татарове."

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но для наших историков (не считая юристов, журналистов, трактористов))) новые объективные переводы источников вряд ли нужны. Потому что они могут сломать привычные конструкции.

В Казахстане замечательные и профессиональные историки, и эти привычные конструкции построены всеми мировыми историками. Ломать эти конструкции историкам, а не юристам и трактористам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Rust сказал:

Ломать эти конструкции историкам

 

Ломать эти конструкции новым переводчикам, от переводов которых конструкции сломаются и без помощи историков. Ведь историки работают с готовым материалом.

Не представляю что будет. :o

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Rust сказал:

а не юристам и трактористам. 

 

Мы, трактористы, журналисты, юристы, врачи и прочие большие любители истории лишь обозначили контуры существующих проблем и на этом наша роль можно считать выполнена.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это простое фольк-хистори, а не обозначение проблемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Rust сказал:

Это простое фольк-хистори, а не обозначение проблемы.

 

Ваша позиция понятна. Но это до поры до времени. Вообщем нужны свежие переводы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Специально для уважаемых Кылышбая, Рустама, Жаксылыка и всех калмыцких и халха-монгольских форумчан! ;)

 

Историческая наука, как это ни странно и нелепо, миграцию всех исторических всаднических пастушеских племен номадов (хунны-гунны, тюрки-огузы, кимаки, куны-кыпчаки, китаи, татары и прочие) на запад выводят с территории Монголии напрямую через Алтай:

59d4409093ad.jpg

 

Однако очевидный текст источников говорит нам совершенно о другом очаге исхода номадов на запад – это области вдоль северной стороны Великой китайской стены южнее пустыни Гоби – собственно средневековый Китай (Син, Чин) – сейчас это территория начинается от юго-западной Маньчжурии на востоке (юго-восточные районы АРВМ), далее пересекает Ордос и излучину Хуанхэ, затем западные районы АРВМ и на западе заканчивается северо-западныами районами провинции Ганьсу:

553172919db1.jpg

 

Именно из этих областей согласно письменным источникам, а не из Монголии, мигрировала на северо-запад часть хуннов.

В.В. Радлов:

"... Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство".

"... Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнан и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу."

 

Про миграцию на северо-запад из этих же областей кара-китаев, татарских племен (найманов, предков Чингизхана и пр.), а не из Монголии, читаем у Ибн ал-Асира:

 

 «... В 1017 - 1018 годах из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток, из тюркских родов, среди них Хитаи, овладели Мавераннахром.»

Касательно 1043 – 1044 годов летописец писал: 

«... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.»

Касательно еще более поздних событий 1207 – 1208 годов, то есть уже о своих уже современниках, летописец писал:

«... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.»

«… Между ними и хитаями была вражда и войны.»

И несколько слов летописца, чтобы внести ясность о каких татарах у него идет речь:

«... Потом на Кушлу-хана, царя первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых – Джингизхан, царь татар. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан.»

 

 

Про миграцию на северо-запад кунов (куманов, половцев, кыпчаков) из этих же областей писал Мохаммада и-Ауфи:

«... Они [куны] пришли из страны Хатайкоторую оставили из-за нехватки корма.»

 

 

Роман Храпачевский используя китайские тексты «Юань ши», «Шуми Цзюйжун У-и ван бэй» юаньского ученого Янь Фу (1236 - 1312) и «Цзюйжун цзюньван шицзибэй» юаньского ученого и писателя Юй Цзи (1272 - 1348) даже детализирует миграцию кыпчаков на северо-запад также из этих областей:

 

«… Предки Кун-йана, родившегося около 1050 года, мигрировали с монголо-маньчжурского пограничья (от «гор Алтанган и реки Джэрэм», что на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в АРВМ, «переселились на северо-запад») в начале 11 века.»

«… Предположительно это были остатки племенного объединения татар-цзубу, чей хан Хун-йан, вероятно прадед предка Тутука Кун-йана, проиграл борьбу китаям (киданям) и после раскола в своем роду был убит в 1000 году, а остатки его рода бежали и на новом месте сумели создать племенную конфедерацию под наследственной властью Кун-йана и его потомков, которая в «Юань ши» обозначена как «название его государства – Кипчак.»

«… Место нового поселения предков Тутука «омывается двумя реками, левая из них называется Я-и, а правая называется Е-дэ-ли», места их нового проживания, это «просторные равнины речных долин, травы и деревья изобильные и густые.»

«… Янь Фу более определенное в этом смысле - «после чего (т.е. прихода в указанные земли) установили порядок и поселились там, дав собственное наименование [государству] – Кипчак.»

«… Местные нравы были смелыми и дерзкими, а их народ - отважным, так что умел отлично сражаться, и имевшийся среди них Кун-йан был тот, кто тогда дал наименование их государству, назвав его «Кипчак», и стал их владетелем, чтобы править ими.».

 

Кстати последний хан меркитов (которых наша наука локализует в Бурятии -_-) Ходу бежал от Чингизхана к внуку этого Кун-йана по имени Инасы-хан, который в переписке с Чингизханом отказался выдать его Чингизхану.»

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какой историк писал о том, что кочевники шли прямиком через Алтай? Мне кажется, вы вновь врете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Rust сказал:

Какой историк писал о том, что кочевники шли прямиком через Алтай? 

 

Абдуманапов Р.А.

Причем даже наглядно на карте.

;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31.08.2018 в 19:13, АксКерБорж сказал:

Абдуманапов Р.А.

Причем даже наглядно на карте.

;)

В каком именно месте?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.09.2018 в 16:58, Rust сказал:

В каком именно месте?

 

ed84a55378e1.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А еще раньше вы писали про киданей под начальством Елюя, что они якобы через Гоби шли на север в Монголию, оттуда на Саяны и Енисей и оттуда через Алтай на Эмиль.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

ed84a55378e1.jpg

 

Вы серьезно полагаете, что они шли по прямой как начертано? Или нужно было нарисовать с точностью до 1 метра? Они прошли через самые южные отроги Большого Алтая, может чуть ниже. Так что мимо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, АксКерБорж сказал:

А еще раньше вы писали про киданей под начальством Елюя, что они якобы через Гоби шли на север в Монголию, оттуда на Саяны и Енисей и оттуда через Алтай на Эмиль.

Так и было по источникам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
07.09.2018 в 12:43, Rust сказал:

Вы серьезно полагаете, что они шли по прямой как начертано? Или нужно было нарисовать с точностью до 1 метра? Они прошли через самые южные отроги Большого Алтая, может чуть ниже. Так что мимо.

 

Неправда.

Постоянный миграционный, торговый и военный путь, соединявший всегда восток и Китай с западом, шел южнее Монголии и Алтая. Это и есть тот самый "Шелковый путь", пролегавший по равнинному пути. 

По горам, пустыням маршруты не делали и это естественно.

 

07.09.2018 в 12:44, Rust сказал:

Так и было по источникам. 

 

Он тоже не исключение и тоже прошел по тому же пути пройдя от крепости Хатун в АРВМ дойдя до Джунгарии и Бешбалыка на северо-западе.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Мысли касательно задумки этой темы.

Мысли касательно постоянных споров по татар-монгольской проблематике и по локализации татарских племен эпохи Чингизхана.

 

Получить в ближайшее время полные новейшие переводы основных источников по этой тематике нереально.

 

А)  А потому, на мой взгляд, достаточно было бы получить точные квалифицированные объективные и беспристрастные переводы только нужных эпизодов, которые и создают все споры: 

1) Топонимики страны Чингизхана и смежных областей - названий рек, озер, гор, городов и прочего.

2) Татарских титулов.

3) Татарских личных имен.

4) Татарского разговорного лексикона, встречающегося у современников и очевидцев (зеркало, нож, солнце, собака и т.д. и т.п.).

5) Татарских этнонимов.

 

Б)  К тому же получить переводы нужных эпизодов из разных рукописей и списков для детального потом их сопоставления.

 

В)  Речь идет в первую очередь об оригинальных текстах персидских авторов (Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина), китайских (Юань-ши), европейских (Плано Карпини, Рубрука, Марко Поло, Бенедикта) и армянских (Гетума, Сымбата и конечно же горячо любимого mechenos'цем Киракоса Гандзакеци).

 

 

Почему не обязателен повторный новейший перевод текстов полностью?

Я думаю потому, что всё повествование фальсифицировано быть не могло, могли быть искажены и притянуты к современным созвучиям только выше перечисленные 5 моментов в целях:

- локализации тех племен, улусов, городов там, где надо. ;)

- и отождествления языка и этничности тех племен с теми,с кем надо. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вам лично приведен английский перевод РАДа и Джувейни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Rust сказал:

Вам лично приведен английский перевод РАДа и Джувейни.

 

Где приведен?

Вы против новых переводов ключевых спорных эпизодов в источниках в целях достижения объективности и истины? Почему?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Где приведен?

Вы против новых переводов ключевых спорных эпизодов в источниках в целях достижения объективности и истины? Почему?

 

Кайрат, я начинаю уже сомневаться в вашей адекватности.
Вот специальная тема для вас лично, выдержки из АНГЛИЙСКОГО перевода РАДа

 

Еще и обвиняете меня в нежелании переводов ключевых источников. Что за бред?
Читайте получше английский перевод и может наконец поймете, что все ваши гипотезы это просто фейк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27.11.2018 в 08:44, Rust сказал:

Кайрат, я начинаю уже сомневаться в вашей адекватности.

 

Я адекватен.

 

27.11.2018 в 08:44, Rust сказал:

может наконец поймете, что все ваши гипотезы это просто фейк.

 

Нет, всё это далеко не фейк, искажения просто чудовищны.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это ваши братья по разуму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас