АксКерБорж

Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

Рекомендованные сообщения

 

 Доступные для всех источники - разница между переводами 19 - 20 веков и переводами 21 века.

 

Давайте задумаемся каждый из нас над вопросом какими переводами источников все мы пользуемся ежедневно и делаем по ним заключения и далеко идущие утверждения?

 

Ответ прост - все мы вынуждены пользоваться доступными в сети оцифрованными переводами источников на русский язык периода середины 20 века и изредка конца 19 века.

 

И каждый из нас жаждет увидеть новейшие их переводы, осуществленные повторно в 21 веке.

 

Причина такого нормального стремления - обезопасить себя от массы искажений, допущенных в переводах прошлого, когда переводчики и комментаторы переводов запросто и самовольно домысливали за авторов не понятные моменты и слова. При переводе летописей Рашид ад-Дина по всему тексту вероятное название "татар, татары" переводчики изложили как "монголы", а непонятные термины и топонимы самовольно и искусственно подтянули к современным монгольским языкам и к географическому ареалу их обитания.

 

В таком переводческом вакууме чрезвычайно дороги новейшие переводы китайских исторических хроник, предпринятые в 21 веке рядом исследователей и синологов. Например, это экс-юзеры нашего форума Роман Храпачевский и Игорь Сабиров.

 

Теперь на переводах данных исследователей от своего пролога перехожу непосредственно к разоблачениям существующих фейков, рожденных на основе чтения искаженных переводов далекого политизированного прошлого - периодов Российской империи и Советского Союза.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Наверно ни для кого не секрет и все это заметили, что абсолютное большинство пользователей форума предпочитают в качестве аргументов против к примеру наших с Zake версий ссылаться на слова юзера под ником Igor (скажу сразу, это и есть Игорь Сабитов).

 

Лишь некоторые примеры.

 

Этим  пытаются обосновать свою даже не версию, а аксиому, что якобы тюркские кочевые племена Найман, Керей[т] и другие были не предками одноименных племен, вошедших позднее в Казахское ханство, но были предками халхасцев и калмыков.

 

Этим пытаются обосновать свою даже не версию, а аксиому, что общим самоназванием тех племен было не "татар", но "монгол".

 

Этим пытаются обосновать свою даже не версию, а аксиому по локализации земель указанных племен не на западных равнинах Алтая, но на территории восточной части современной Монголии и российского Забайкалья, Саян, Енисея и Иркутской области.

И, соответственно, что исход и завоевание стран и народов началось и шло из центральной и восточной части современной Монголии.

 

и т.д. и т.п.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это халхи и калмыки  есть предки казахским найманом и керейтам.

Найман-Центральня и Западная Монголия

Керейт- Центральная и Восточная Монголия

Татар-Восточная Монголия и Маньчжурия

и т.д..

QZ-KZUP57H-4QVX3A0-KYMZXYT-ON

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

3 часа назад АксКерБорж написал:

 

Наверно ни для кого не секрет и все это заметили, что абсолютное большинство пользователей форума предпочитают в качестве аргументов против к примеру наших с Zake версий ссылаться на слова юзера под ником Igor (скажу сразу, это и есть Игорь Сабитов).

 

 

Что же. Наверно я тоже последую их заразительному примеру и тоже приведу слова уважаемого (за его профессионализм и беспристрастность) Игоря Сабирова, но только конечно же в пользу моих версий. ;)

 

Примечания:

 

1) Ключевые места в постах Igor’я выделены мной.

 

2) Посты не комментирую, ибо по ним и так все ясно и очевидно.

 

3) В отличие от широчайше распространенных современных искаженных исторических проекций, отождествлений и представлений (типа «татарские племена эпохи Чингизхана = предки халхасцев, калмыков», «хунны/сюнну = предки халхасцев», «татарские улусы 12-13 вв. = это современная Монголия и Забайкалье» и т.д. и т.п.), беспристрастное чтение и толкование смысла средневековых письменных источников, как например это делает ув. Игорь Сабиров, показывает хотя бы то, что средневековыми авторами и очевидцами (Джувайни, Рашид ад-Дин, европейские и китайские авторы) татарские племена эпохи и окружения Чингизхана, а это род самого Чингизхана, близкие ему родственные племена, найманы, керей[т]ы, меркиты и все остальные, также как и их земли, всегда ассоциируются с группой племен «тогуз огуз» (кочевыми уйгурами того времени), то есть с тюрками, а не с монголами в современном понимании этнонима! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад АксКерБорж написал:

 

 

 

 

Что же. Наверно я тоже последую их заразительному примеру и тоже приведу слова уважаемого (за его профессионализм и беспристрастность) Игоря Сабирова, но только конечно же в пользу моих версий. ;)

 

 

 

Примечания:

 

 

 

1) Ключевые места в постах Igor’я выделены мной.

 

 

 

2) Посты не комментирую, ибо по ним и так все ясно и очевидно.

 

 

 

3) В отличие от широчайше распространенных современных искаженных исторических проекций, отождествлений и представлений (типа «татарские племена эпохи Чингизхана = предки халхасцев, калмыков», «хунны/сюнну = предки халхасцев», «татарские улусы 12-13 вв. = это современная Монголия и Забайкалье» и т.д. и т.п.), беспристрастное чтение и толкование смысла средневековых письменных источников, как например это делает ув. Игорь Сабиров, показывает хотя бы то, что средневековыми авторами и очевидцами (Джувайни, Рашид ад-Дин, европейские и китайские авторы) татарские племена эпохи и окружения Чингизхана, а это род самого Чингизхана, близкие ему родственные племена, найманы, керей[т]ы, меркиты и все остальные, также как и их земли, всегда ассоциируются с группой племен «тогуз огуз» (кочевыми уйгурами того времени), то есть с тюрками, а не с монголами в современном понимании этнонима! 

 

 

 

1 час назад Peacemaker написал:

Это халхи и калмыки  есть предки казахским найманом и керейтам.

Найман-Центральня и Западная Монголия

Керейт- Центральная и Восточная Монголия

Татар-Восточная Монголия и Маньчжурия

и т.д..

QZ-KZUP57H-4QVX3A0-KYMZXYT-ON

 

Писмейкер , а вы знаете , татары разные были , это собирательный термин 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад АксКерБорж написал:

 

 

 

 

Что же. Наверно я тоже последую их заразительному примеру и тоже приведу слова уважаемого (за его профессионализм и беспристрастность) Игоря Сабирова, но только конечно же в пользу моих версий. ;)

 

 

 

Примечания:

 

 

 

1) Ключевые места в постах Igor’я выделены мной.

 

 

 

2) Посты не комментирую, ибо по ним и так все ясно и очевидно.

 

 

 

3) В отличие от широчайше распространенных современных искаженных исторических проекций, отождествлений и представлений (типа «татарские племена эпохи Чингизхана = предки халхасцев, калмыков», «хунны/сюнну = предки халхасцев», «татарские улусы 12-13 вв. = это современная Монголия и Забайкалье» и т.д. и т.п.), беспристрастное чтение и толкование смысла средневековых письменных источников, как например это делает ув. Игорь Сабиров, показывает хотя бы то, что средневековыми авторами и очевидцами (Джувайни, Рашид ад-Дин, европейские и китайские авторы) татарские племена эпохи и окружения Чингизхана, а это род самого Чингизхана, близкие ему родственные племена, найманы, керей[т]ы, меркиты и все остальные, также как и их земли, всегда ассоциируются с группой племен «тогуз огуз» (кочевыми уйгурами того времени), то есть с тюрками, а не с монголами в современном понимании этнонима! 

 

 

токуз-огуз , это конфедерация племен , происхождение у них разное думаю было , но были тюркоязычными

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад АксКерБорж написал:

Что же. Наверно я тоже последую их заразительному примеру и тоже приведу слова уважаемого (за его профессионализм и беспристрастность) Игоря Сабирова, но только конечно же в пользу моих версий. ;)

 

Примечания:

1) Ключевые места в постах Igor’я выделены мной.

2) Посты не комментирую, ибо по ним и так все ясно и очевидно.

3) В отличие от широчайше распространенных современных искаженных исторических проекций, отождествлений и представлений (типа «татарские племена эпохи Чингизхана = предки халхасцев, калмыков», «хунны/сюнну = предки халхасцев», «татарские улусы 12-13 вв. = это современная Монголия и Забайкалье» и т.д. и т.п.), беспристрастное чтение и толкование смысла средневековых письменных источников, как например это делает ув. Игорь Сабиров, показывает хотя бы то, что средневековыми авторами и очевидцами (Джувайни, Рашид ад-Дин, европейские и китайские авторы) татарские племена эпохи и окружения Чингизхана, а это род самого Чингизхана, близкие ему родственные племена, найманы, керей[т]ы, меркиты и все остальные, также как и их земли, всегда ассоциируются с группой племен «тогуз огуз» (кочевыми уйгурами того времени), то есть с тюрками, а не с монголами в современном понимании этнонима! 

 

С тюрками уйгурами (огузами) сродняют с сюнну/хуннов Игорь Сабиров и источники.

 

Кстати миф о хуннах в Забайкалье и в Халхе, который на протяжении многих лет в одноименной теме продвигает Povodok, тоже рассыпается с помощью приводимых Игорем цитат из китайских исторических хроник.

 

По моему, налицо единая почти 1,5-тысячная этническая и культурная непрерывная линия преемственности от тюрков хуннов до татарских племен эпохи Чингизхана и далее до бОльшей части родоплеменной структуры Казахского ханства!

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что интересно , потомков , предки которых занесли в СА и далее тюрскии язык , превращают монголов , деловые такие , вот где кража истории

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Итак поехали.

Моими слушателями должны быть здесь Кылышбай, RedTriangle, Kenan, mechenosec, Duwa-Soqor, Peacemaker, jambacalmouk и остальные.

Прогулы лекций запрещены! :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Тема Керейты, пост Igor'я от 10.04.2009 г.

 

 

«Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

 

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

 

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным

 

Продолжение следует.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Как видим уже с первого поста на основе китайских источников, ни о каких халхасцах или калмыках в вопросе отождествления их с найманами или керейтами и речи не может быть!

 

Найманы и керейты - очевидно тюрки.

 

Монголоязычными были тогда шивэй и кидани.

 

Дальше будет больше и еще интереснее. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад АксКерБорж написал:

Тема Керейты, пост Igor'я от 10.04.2009 г.

«Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственныеСамоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.  Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

36 минут назад АксКерБорж написал:

Как видим уже с первого поста на основе китайских источников, ни о каких халхасцах или калмыках в вопросе отождествления их с найманами или керейтами и речи не может быть! Найманы и керейты - очевидно тюрки. Монголоязычными были тогда шивэй и кидани. Дальше будет больше и еще интереснее. 

про тюркоязычность, тюркское происхождение онгутов, найманов, кереитов (точнее части и верхушки) на форуме спорят лишь mechenosec. поэтому предлагаю вам с Zake (раз он так активно плюсует вас будем считать он в вашей банде муголистанцев) направить это супер-сенсационное откровение в адрес mechenosec. а нам приведите цитаты про тюркоязыность и тюркское происхождение МОНГОЛОВ ЧИНГИСХАНА, ТАТАР, ОЙРАТОВ, МЕРКИТОВ.

для этого нужно было создавать с таким пафосом новую тему?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

раз создали и упомянули Храпачевского приведем и его цитаты:

Решил выделить эту тему из очень интересной, но уже разросшейся и большой ветки о ногаях (почему в раздел Монголы - я все же считаю, что кэрэиты хотя может быть в основе и тюрки, но ко временам Тэмуджина уже были вполне монголизированы).

Я тоже, по своим ощущениям от того как представлены в "Юань ши" китайские транскрипции номенклатуры этнонимов в составе "монгольских" племен периода как Чингсхана, так и позднее, при Юань, пришел к выводу, что в документах юаньской эпохи фигурировали ДВА РАЗНЫХ народа/эля - кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле). Другое дело, что во второй половине 14 в. китайские авторы "Юань ши" уже путались в них, а может быть даже в некоторых случаях считали их одним и тем же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ув. Кылышбай, зря не увеличивайте свой шрифт, потому что ваша информация в свете заданности данной темы малоинформативная и бесполезная.

Я же просил вас в теме Керейты оперировать сугубо сухим беспристрастным смыслом источников, а не субъективными мнениями любых людей независимо от их величины и заслуг.

 

1) Другими словами, здесь в данной теме мы будем рассматривать исключительно новейшие (21 века) переводы источников!

2) Другими словами, здесь в данной теме мы будем рассматривать исключительно мнения очевидцев и современников тех событий, племен и людей!

3) Мнения наших с вами современников (а их десятки и сотни версий), основанные на искаженных переводах 19 - 20 веков, не рассматриваются.

 

Это мой замысел темы.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.05.2018 в 10:21 АксКерБорж написал:

Ответ прост - все мы вынуждены пользоваться доступными в сети оцифрованными переводами источников на русский язык периода середины 20 века и изредка конца 19 века.

 

И каждый из нас жаждет увидеть новейшие их переводы, осуществленные повторно в 21 веке.

 

Причина такого нормального стремления - обезопасить себя от массы искажений, допущенных в переводах прошлого, когда переводчики и комментаторы переводов запросто и самовольно домысливали за авторов не понятные моменты и слова.

 

В таком переводческом вакууме чрезвычайно дороги новейшие переводы китайских исторических хроник, предпринятые в 21 веке рядом исследователей и синологов. Например, это экс-юзеры нашего форума Роман Храпачевский и Игорь Сабиров.

 

 

Хочется привести прекрасные слова Д. Языкова - переводчика записок путешествий к татарам Плано Карпини и Асцелини (СПб, 1825 г.) - как объективно и беспристрастно нужно подходить к переводу:

 

"... Я делаю перевод, а не выписку, не сочинение собственное: следственно обязан представить в точности своего автора, и при том не токмо относительно к его мыслям, но даже к слогу, даже к названиям, кои он давал разным предметам по своему понятию. Поэтому, да не удивится читатель, если он в моем переводе найдет негладкости и странные слова, например: хамъ, канъ, вместо хана, герцог русский, вместо князя и пр. и пр."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад АксКерБорж написал:

 

Как видим уже с первого поста на основе китайских источников, ни о каких халхасцах или калмыках в вопросе отождествления их с найманами или керейтами и речи не может быть!

 

Найманы и керейты - очевидно тюрки.

 

Монголоязычными были тогда шивэй и кидани.

 

Дальше будет больше и еще интереснее. ;)

 

гуморист вы халха и  калмыков не видите а я казахов там  не вижу значит какой вывод?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Хочется привести прекрасные слова Д. Языкова - переводчика записок путешествий к татарам Плано Карпини и Асцелини (СПб, 1825 г.) - как объективно и беспристрастно нужно подходить к переводу:

 

"... Я делаю перевод, а не выписку, не сочинение собственное: следственно обязан представить в точности своего автора, и при том не токмо относительно к его мыслям, но даже к слогу, даже к названиям, кои он давал разным предметам по своему понятию. Поэтому, да не удивится читатель, если он в моем переводе найдет негладкости и странные слова, например: хамъ, канъ, вместо хана, герцог русский, вместо князя и пр. и пр."

 

молодец переводчик так почему вы не используете  его переводы? На востлите его  текстов нет. Пока вы  занимаетесь гаданием на текстах и предсказанием мыслей я предлагаю проект любительских  переводов источников по истории монголотатар который начну сегодня. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжение.

 

Тема Найманы, пост Igor'я от 01.04.2007 г.

 

«Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи.

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства.

 

В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

 

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 hours ago, АксКерБорж said:

 

Как видим уже с первого поста на основе китайских источников, ни о каких халхасцах или калмыках в вопросе отождествления их с найманами или керейтами и речи не может быть!

 

Найманы и керейты - очевидно тюрки.

 

Монголоязычными были тогда шивэй и кидани.

 

Дальше будет больше и еще интереснее. ;)

 

 

А как насчет тунгусо-маньчжурского происхождения казахских кереев?

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Peacemaker сказал:

А как насчет тунгусо-маньчжурского происхождения казахских кереев? :lol:

 

Ваша реакция на приводимые в теме объективные переводы китайских исторических хроник о татарских племенах эпохи Чингизхана - это самый яркий показатель того, что я на правильном пути. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Тема Хунны, пост  Igor'я от 10.01.2017 г.

 

«Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары.»

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Что имеем даже из небольшого количества приведенных переводов китайских исторических хроник?

А имеем то, что Найманы, Керейты, Онгуты и наверняка род Чингизхана и другие соседние племена:

 

- называли себя Татарами;

- были потомками различных уйгурских тюркских поколений (правильно тогуз-огузских, потому что "уйгур" название не народа, а династии);

- были близкородственными между собой;

- были тюркоязычными;

- в их составе было какое-то количество шивэй и киданей - предков современных монголоязычных народов (халха, калмыков, бурятов и других);

- эти монголоязычные шивэй и кидани называли тюрков татар "цзубу".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уйгуры не всегда равно токуз-огузы. Татары времен ЧХ - я всегда об этом писал - были тюрками. Эти татары убили его отца Есугея. ЧХ, как и его предки, постоянно воевал с ними. 

Вот горячо любимый вами РАД тоже пишет об этом:

GXYZ59d3.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Rust сказал:

Уйгуры не всегда равно токуз-огузы. Татары времен ЧХ - я всегда об этом писал - были тюрками. Эти татары убили его отца Есугея. ЧХ, как и его предки, постоянно воевал с ними.

 

Вы всегда путаете отдельное одноименное племя Татар с общим самоназванием всех племен того времени и того региона - Татарами.

Перевод Игоря Сабирова я привел выше. Все очевидно.

Про уйгур = тогуз огуз Игорь тоже привел китайский источник.

 

Мне кажется это все равно что путать из-за созвучия весь кыргызский народ с одноименным сеоком в составе хакасов.

 

32 минуты назад, Rust сказал:

Вот горячо любимый вами РАД тоже пишет об этом:

 

Переводы 19 - 20 веков в данной теме не рассматриваются принципиально, об этом см: в начале темы. А потому их приводить здесь не уместно.

Эта тема открыта и нацелена на рассмотрение и обсуждение переводов только 21 века.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

Уйгуры не всегда равно токуз-огузы. Татары времен ЧХ - я всегда об этом писал - были тюрками. Эти татары убили его отца Есугея. ЧХ, как и его предки, постоянно воевал с ними. 

Вот горячо любимый вами РАД тоже пишет об этом:

GXYZ59d3.png

Все указывает на то что монголы и татары по сути одно и то же, несмотря на путанницу в некоторых местах. 

Их называли монголо-татарами не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. А по другой, ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ, причине. 

Уже писали не один раз. И обсуждали это много раз.

Подчеркну, сейчас идет речь только о племенах ЧХ. 

Имхо путаница была в самом начале (в 19 веке и начале 20 века напр), но склоняюсь к тому что, ДАЛЕЕ все-таки спецом путали, если говорить прямо. Это спецом выдуманный отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в конгломерате племен ЧХ, представители которых между собой общались ЯКОБЫ ТОЛЬКО через переводчиков.

Все эти выводы что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято из ССМ и в основном из РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации). А РАД писал свою работу в начале 14 века. Даже в более раннем ССМ ( в варианте Кафарова) по другому.

Историки вцепились в ССМ и РАД как В ИСТИНУ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ , хотя должно быть понятно, что там не будет на 100 % объективная информация. Ведь основная цель этих источников - это это "облагородить-удревнить" род ЧХ и его близких, тем самым отделяя от других татар. А как можно "облагородить" династию ЧХ от других татар, НЕ ОТДЕЛЯЯСЬ от них? Ведь отец ЧХ был простым десятником

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди 

 

Т.е. МАЛОВЕРОЯТНО что обычный десятник (самая низкое звание) будет андой-побратимом хана. И маловероятно, что отец ЧХ - десятник Есугей был предводителем крупного племени и из ханской династии.

Скорее всего мы имеем дело с уникальностью/гениальностью самого Чингиза.

А так понятно же, что ЧХ выходец из команды кереита Ван -Хана, скорее всего из родственных родов/племен кереитам! У Ван-хана наоборот все прекрасно с генеалогией было, его дед был известным Маркузом-Буюрук ханом. 

Касательно казни монгольского Амбагая.

 Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

Думаю Амбагай это байка из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс!

Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там!

Даже имя мифического монгольского Амбагай подозрительно такое же как у на киданьского императора Амбагая!

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

 

[ Короче опять киданьские писцы! Все шито белыми киданскими нитками! :) Фантазия не очень богатая была у киданских писцов!]

В действит-ти Маркуз -хана кереитского, предка Ван-хана пленили татары, а казнили Цзиньцы. Это исторический факт!

Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая , опять при помощи  неких татар.

Неужели на самом деле верите, что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет якобы героической смерти Амбагай хана от руки Цзинь "спионерили" у кереитов?

 

Очевидно, что ССМ - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ, где-то может и основанный в принципе на реальных событиях. ! 

Поэтому и получается, что гг у казахских кереев и меркитов скорее всего будут такими же как и у нирунских родов напр дулатов и т.д. И этому не надо удивляться. Не думаю, что кереит Ван хан подпустил бы к себе близко чужого человека (Чингиза).

Не спорю, конечно в ССМ и у РАДа колоссальный объем ценной информации, которой нигде  больше просто нет.

Именно из за ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. 

К этому вопросу нужно подходить КОМПЛЕКСНО, КРИТИЧЕСКИ, с учётом ХРОНОЛОГИИ.

Имхо монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что  среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Их назвали "мэн-да", потому татары ЧХ  назвали свое государство "Великое монгольское государство", т.е. "их монгол улс". Об этом и о том, что  племена ЧХ  -это татары ПРЯМО говорят как мин.  4 кит. источника, которые датируются ДО ССМ. Плюс сам ССМ  (в переводе Кафарова от 1866 года),  где вообще не упоминается этноним "монгол". Везде народ ЧХ это дада - татар, который Козин и пр позже "поменяли" на "монгол". 

В ультиматуме Угедея от 1831года

"...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .."

тоже никакой речи нет о монголах.

Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ и во всех других (НЕКИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Вначале политоним, а потом и этноним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие  Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. Плюс историки "нафантазировали" связав монголов ЧХ с тёзками - монголами-шивеями (менгу-шивей) по линии предки-потомки. Эти менгу-шивей были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели.

Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО  тяжело найти  офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами.

Подчеркну, я не против ССМ и РАДа, но нужно учитывать хронологию и др источники (КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД).

Т.е., если БЕСПРИСТРАСТНО изучать ВСЕ источники с учетом ХРОНОЛОГИИ и критического подхода, то будет понятна ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ цепочки всех событий.

P.s. про неправильные переводы отд. тема, надеюсь получится её раскрыть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас