Le_Raffine

Воровство казахской истории

Рекомендованные сообщения

1 час назад Zake написал:

А что обсуждение таких версий это табу?

Почему такая нервозность по этому поводу? 

"По мне его даже впускать не надо было, а мочить рецензией."

Это не версия это бред фольк-хисторический. Вы книгу читали его?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад asan-kaygy написал:

Это не версия это бред фольк-хисторический. Вы книгу читали его?

Нет. 

А что там вас так возмутило? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

4 часа назад Rust написал:

А почему должно смущать? Я и сейчас называю ЗО монголо-татарским государством, в котором правящей стратой были монголы, а основным населением татары (тюрки). Вопрос еще в том, какой смысл вкладывается в термин татары. Условно термин "древнетатарский" мы с вами рассматриваем в проекции современных татар. 

А почему тогда вас смущает, когда ЗО называют древнеказахским государством? Казахи имеют на наследие ЗО ровно столько же прав, сколько и татары. Я не спорю с тем, что это термин корявый, но не воровской.

 

2 часа назад asan-kaygy написал:

2. Золотая орда общее государство для многих тюркских народов Евразии и оно явно не древнеказахское и не древнетатарское и не древнеузбекское.

Я бы сказал, что оно столь же древнеказахское, сколь и древнетатарское и древненогайское. :) 

Или даже так. Вы согласны с тем, что называть ЗО древнеказахским государством, это такое же воровство истории, как называть Ишима кыргызом?  ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь, поскольку в эту тему неизбежно залезут любители выборов чингизидов и прочие счетчики охотников с беркутами, то скину сюда немного про связь казахов с Золотой Ордой.
 

Цитата

 

Наш собеседник - руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН, профессор Вадим Трепавлов. 

- Вам принадлежит выражение, что после падения так называемого монголо-татарского ига казахи стали единственным народом, который законсервировал "Джучидское государство в ее кочевом проявлении, лавируя между сильными соседями». Как понимать это утверждение?

 - Я бы не стал применять к казахам понятие «монголо-татарское иго». Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго». Население Дешт-и-Кипчака вошло в состав крупнейшей мировой империи и впоследствии сохранило ее государственное наследие. Подчеркиваю: именно те элементы наследия, которые были жизнеспособными в кочевой степи. Хранителями угасающей имперской кочевнической традиции стали государства Дешт-и-Кипчака -  Ногайская Орда и ханства, образованные узбеками (в XV веке) и казахами. История распорядилась так, что именно Казахское ханство оказалось самым долговечным из этих государств и, значит, дольше сохраняло в своем устройстве преемственность от великой монархии чингизидов.


 

https://camonitor.kz/30844-zolotaya-orda-kak-ona-povliyala-na-istoriyu-rossii-i-kakoe-nasledie-ostavila-kazaham.html

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад Le_Raffine написал:


Или даже так. Вы согласны с тем, что называть ЗО древнеказахским государством, это такое же воровство истории, как называть Ишима кыргызом?  ;)

Вы ставите Асана Кайгы в совсем  неудобное положение...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Rust said:

А почему должно смущать? Я и сейчас называю ЗО монголо-татарским государством, в котором правящей стратой были монголы, а основным населением татары (тюрки). Вопрос еще в том, какой смысл вкладывается в термин татары. Условно термин "древнетатарский" мы с вами рассматриваем в проекции современных татар. 

Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418.

Что означают термины алчин,куйн ,куйтай с тюркского языка? И тоже татарские имена Муджин Султу,Алак Удур,Сайн тегин?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад Peacemaker написал:

Что означают термины алчин,куйн ,куйтай с тюркского языка? И тоже татарские имена Муджин Султу,Алак Удур,Сайн тегин?

Да любой дурак поймёт на каком языке говорили те татары, только им не докажешь, бесполезно, давно уже понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад Le_Raffine написал:

ну давайте с другой стороны зайдем. История завоевания Мавераннахра Шейбани-ханом похожа на завоевание Британии норманнами. Современные англичане должны считать древнеанглийским государством государственные образования англосаксов или историю Нормандского герцогства или в широком смысле Франции?

 

Нет.

Очень интересна лично ваша точка зрения на Британию, по мне так англичане потомки древних англо- саксов, Эдуард исповедник и т д. Норманны и французы имеют к этому очень опосредованное отношение. Значит география это главное? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад mechenosec написал:

Да любой дурак поймёт на каком языке говорили те татары, только им не докажешь, бесполезно, давно уже понял.

Грубо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад Zake написал:

Грубо. 

Прошу прощения вырвалось ,надоело уже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад mechenosec написал:

Очень интересна лично ваша точка зрения на Британию, по мне так англичане потомки древних англо- саксов, Эдуард исповедник и т д. Норманны и французы имеют к этому очень опосредованное отношение. Значит география это главное? 

Думаю, что главное это англосаксы, да. Хотя возможно, что потомков норманнов вылезет очень много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад Rust написал:

Здесь вспоминает тот же Рузбихан с его перечислением узбеков. Он современник Шейбани, ИМХО он не мог именовать Шейбани и его племена чужим именем.

он и мангытов причисляет к узбекам: три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] - шибаниты и его ханское величество (Мухаммад Шайбани. – К.У.) после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя - казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя - мангыты, а [из] них цари астраханские. а вот ногайцы вроде с этнонимом узбеки и вовсе не связаны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад кылышбай написал:

он и мангытов причисляет к узбекам: три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] - шибаниты и его ханское величество (Мухаммад Шайбани. – К.У.) после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя - казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя - мангыты, а [из] них цари астраханские. а вот ногайцы вроде с этнонимом узбеки и вовсе не связаны

Здесь под мангытами не ногайцы подразумеваются?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Zake написал:

Здесь под мангытами не ногайцы подразумеваются?

именно. ув. Админ ссылается на Рузбихана что мол он не мог называть узбеков не их именем находясь при дворе М.Шейбани. а ногайцы вроде с "узбеками замечены не были". поэтому считаю что вероятнее "узбек" был собирательным экзоэтнонимом ко всем кочевникам улуса. но тогда возникает вопрос: откуда появился этот этноним?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно позиционировать казахов как прямых наследников основного кочевого населения Золотой Орды и культуры. Это то же самое что "ЗО - древнеказахское государство" но звучит менее провокационно и верно по смыслу. 

Среди казахов есть фольки, но в научной среде их мало. В основном это фэйки в соц. сетях достающие всех и авторы всяких статеек и в инете.

Фольки есть у всех, но основная их масса воюет в соцсетях а не в научной среде. 
 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад Kenan написал:

Можно позиционировать казахов как прямых наследников основного кочевого населения Золотой Орды и культуры. Это то же самое что "ЗО - древнеказахское государство" но звучит менее провокационно и верно по смыслу. 

Среди казахов есть фольки, но в научной среде их мало. В основном это фэйки в соц. сетях достающие всех и авторы всяких статеек и в инете.

Фольки есть у всех, но основная их масса воюет в соцсетях а не в научной среде. 
 

 

Скажите прямо, можно называть ЗО - древнеказахским государством? Или это не так?

Тот автор костанайского учебника прав?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Peacemaker написал:

Что означают термины алчин,куйн ,куйтай с тюркского языка? И тоже татарские имена Муджин Султу,Алак Удур,Сайн тегин?

слабыи аргумент , далеко ходит не надо , например админа зовут Рустам , это не значит что он перс :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Le_Raffine написал:

Думаю, что главное это англосаксы, да. Хотя возможно, что потомков норманнов вылезет очень много.

То есть ...география важнее ? Согласен ,англичане говорят на германском языке ,как и их основные предки -англосаксы.Поневоле напрашивается аналогия : казахи( кыпчаки) - англосаксы , монголы- норманны ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад кылышбай написал:

именно. ув. Админ ссылается на Рузбихана что мол он не мог называть узбеков не их именем находясь при дворе М.Шейбани. а ногайцы вроде с "узбеками замечены не были". поэтому считаю что вероятнее "узбек" был собирательным экзоэтнонимом ко всем кочевникам улуса. но тогда возникает вопрос: откуда появился этот этноним?

Узбеками называли восточные летописцы(возможно по приказу правителеи) из за идеологического соображений. Так как Узбек хан утвердил ислам. То есть называя их узбеками, утверждали что они мусульмане. Я так думаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня есть такая идея, что Казахстан, Татарстан, ногайцы, сиб.татары каракалпаки сделали чингизидского тарак тамга символами своих государств и народов в виде герба или флага. Ну например как у крымцев. Это означала б что мы заявлаем в официальном уровне что мы все вышли из Джучиева Улуса, что мы в прошлом были одним народом, а сейчас родные братья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Zake said:

Скажите прямо, можно называть ЗО - древнеказахским государством? Или это не так?

Тот автор костанайского учебника прав?

Нет. Несмотря на то что казахи самые прямые наследники Золотой Орды. 

Конечно узбеки, ногайцы, татары и др. тоже наследники ЗО, и неправильно называть общий исторический период "казахским". Эту мысль можно выразить более лучшим образом, не уподобляясь фолькам. 

Но главная моя причина в том, что наряду с казахами в том же Крымском ханстве, в Ногайской орде, в Мавераннахре жили такие же ордынские кочевники, носители такой же ордынской культуры. Сейчас кого-то из них уже нет, кто-то полностью изменился, но самое главное что они были. 

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я согласен, что формулировка древнеказахское государство не очень удачная, но и говорить о том, что такая формулировка означает воровство истории у татар тоже некорректно.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад mechenosec написал:

То есть ...география важнее ? Согласен ,англичане говорят на германском языке ,как и их основные предки -англосаксы.Поневоле напрашивается аналогия : казахи( кыпчаки) - англосаксы , монголы- норманны ? 

Я не знаком с генетикой анличан. Несколько статей быстро нагуглил, где утверждается, что англосаксов среди современных анличан около трети. Правда непонятно кто остальные - норманны или местные кельты, а может и викинги? И методология исследования неясна. В конце концов пусть англичане сами разбираются от кого им вести историю.  Что касается географии, то география важнее всего, когда мы говорим об истории государства, а когда речь идет про народ, тут уже сложнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

для тех, кому интересно.

современные учебники истории как образовательные, так и для высшей школы у всех среднеазиатских тюркских лимитрофов написаны по одним и тем же методичкам и под руководством одного и того же коллектива кураторов. или куратора в единственном числе.

по большому счету, разница в учебниках только географическая и в именах исторических персонажей.

а ваще забавно читать, что кыргызы у казахов оказывается могут еще и историю своровать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад цеванрабдан написал:

для тех, кому интересно.

современные учебники истории как образовательные, так и для высшей школы у всех среднеазиатских тюркских лимитрофов написаны по одним и тем же методичкам и под руководством одного и того же коллектива кураторов. или куратора в единственном числе.

по большому счету, разница в учебниках только географическая и в именах исторических персонажей.

а ваще забавно читать, что кыргызы у казахов оказывается могут еще и историю своровать. 

Имхо в казахстанских учебниках то же самое что и в совет учебниках. Плюс добавились главы про развал СССР и всё. 

Нет в наших учебниках ничего такого, проблема высосана из пальца. Тот костанайский учебник  с мизерным тиражом  (относительно) не показатель. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас