Le_Raffine

Воровство казахской истории

Recommended Posts

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

C национальным нет, нация дело индустриальной эпохи.

Но этническое самосознание есть.

При этом часто названия этносов в те времена это политоним-экзоэтноним

Я думаю, что вы не "в теме". 

Национальное и этническое самосознание почти одно и тоже.

Казахи никак не могли чувствовать себя в 15 в единой нацией или группой с единым этническим сознанием, продолжайте дальше себя и других обманывать.

Думаю, что у казахов и других было только родовое сознание где-то до 18-19 в.

То что были всякие "обзывалки" для каких-то групп людей это нормально

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Изначально казак - вольный человек, потерявший связь с родовой общиной и живущий один либо в малой компании

Аналог людей длинной воли.

Нравится еще определение Джу Юп-Ли: казак - амбициозный разбойник (мятежник)

Возможно произошло наложение двух названий на одно. Хотя эти два названия могли изначально пойти от одного корня.

1. КаЗак со звонким звуком в середине

2. КаСак с глухим звуком и возможно долгим главным

Второй вариант ближе к кавказским касогам, указывая на старые связи(корни) с народами Сев.Кавказа.

Возьмите тех же считающих себя в кипчаками ногайцев, среди них немало эталонных кавказоидов, что нормально, все мы братья.

Где этот любителей ШЕРКЕШ, поддержи )?

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.12.2018 в 22:34, 7Мерген7 сказал:

Возможно произошло наложение двух названий на одно. Хотя эти два названия могли изначально пойти от одного корня.

1. КаЗак со звонким звуком в середине

2. КаСак с глухим звуком и возможно долгим главным

 

вряд ли

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.12.2018 в 22:22, 7Мерген7 сказал:

Я думаю, что вы не "в теме". 

Национальное и этническое самосознание почти одно и тоже.

вы видимо не читали работ андерсена геллнера и смита, иначе бы понимали что нации в чисто научном понимании появились в индустриальную эпоху

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

вы видимо не читали работ андерсена геллнера и смита, иначе бы понимали что нации в чисто научном понимании появились в индустриальную эпоху

Объясните это кыргызам с тысячелетним национальным самосознанием.

Да ещё с таким, что их в МОгулистане не было, параллельные миры что-ли....

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, asan-kaygy сказал:

вряд ли

А вообще казак мог пойти от касог или наоборот,  вы не в курсе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, 7Мерген7 сказал:

А вообще казак мог пойти от касог или наоборот,  вы не в курсе?

вряд ли

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Объясните это кыргызам с тысячелетним национальным самосознанием.

Да ещё с таким, что их в МОгулистане не было, параллельные миры что-ли....

это вряд ли у них было. нации явление индустриального мира, не аграрного.

в советском союзе все нации фактически оформились в 19-20 веках хотя этносы существовали и ранее

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎07‎.‎12‎.‎2018 в 06:00, asan-kaygy сказал:

Изначально казак - вольный человек, потерявший связь с родовой общиной и живущий один либо в малой компании

Аналог людей длинной воли.

Интересно как вы выводите аналогию между людьми утратившими связь с родовой общиной, по разным причинам, не исключая криминальных (изгои, изгнанники) и людьми длинной воли?

‎07‎.‎12‎.‎2018 в 06:00, asan-kaygy сказал:

Нравится еще определение Джу Юп-Ли: казак - амбициозный разбойник (мятежник)

Вам действительно нравится такое определение: казак - разбойник (синонимы - бандит, преступник)?!

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.12.2018 в 02:12, Duwa-Soqor сказал:

Интересно как вы выводите аналогию между людьми утратившими связь с родовой общиной, по разным причинам, не исключая криминальных (изгои, изгнанники) и людьми длинной воли?

Вам действительно нравится такое определение: казак - разбойник (синонимы - бандит, преступник)?!

1. Социально это одно и то же по сути

2.Это не субъективное желание а научная дефиниция. Сродни понятиям Оседлый и кочевой бандит которые используют для правителей согласно Мансуру Олсону

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.10.2018 в 13:02, Курсант сказал:

:D

Как переводится или что означает сикым с казахского или с монгольского языка?

 

16.10.2018 в 17:37, Momyn сказал:

ЕМНИП из шежире:

Молодой Дулат , который недавно женился, был в военном походе. Когда он вернулся его первенец подрос, мать Дулата Домалак Ана – Нурила очень любила этого внука, который был очень похож на отца, сама одевала его как раньше сыновей. Дулат увидив первенца радостно воскликнул: « Ай, мынау менің СИҚЫМ ғой» - « Да, он же моя копия»  Так это имя за ним и осталось…

Еще одну версию предполагаю. С принятием Ислама у казахов и их предков появились арабские имена, которые они с трудом выговаривали а порой и сокращали до не узнаваемости ( Юсуф- Жүсіп, Мухаммед- Мука и т.д.) Узбеки название рода Сикым произносят как Шикым. В ногайской орде одним из сокращенных имён мирзы Шейх- Мухаммеда было Шихым. Может быть имя моего предка тоже начиналось с имени Шейх - ...

Шағым мырза, ол – Шейх-Мұхаммед (Шихым, Сагим деп те айтылады) XVI ғасыр­дың 20-30-шы жылдары но­ғай ұлыстарында зор беделге ие бол­ған Мұса бидің ұлдары­ның бірі. 

https://egemen.kz/article/179133-shyghay-khan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак основные тезисы:

1.Казахи как единый этногенетический коллектив сложились к 14 веку

2.Джанибек и Керей не являлись ни родоначальниками казахов ни создателями отдельного Казахского государства, ни они сами ни их современники не считали, что султаны созидают что-то новое.

3.Откочевка Джанибека и Керея не знаменовала собой сложение казахской нации и скорее всего вообще была совершенно незначительным событием. Ни один шибанидский источник современности о ней не упоминает даже вкратце.

4. Большая часть "узбеков" подданных Абулхаир-хана в итоге признала власть казахских ханов.

5.Смешение с чагатаями и возникновение нового народа  есть бред воспаленного сознания умственно неполноценного дурачка-калмычонка.

6.Возникновение какого-то отдельного Казахского ханства в Семиречье есть миф, султаны Джанибек и Керей вскоре вернулись обратно в степи Казахстана (тогда еще Узбекистана). К

 

Приглашаю адекватных людей с IQ выше хотя бы 100 к дискуссии.

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет самоназвания и самосознания казахов:

Е. Л. Марков. Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге. — СПб., 1901. 

2 том СТР 83-84

https://runivers.ru/lib/book19612/578963/

Теперешние киргизы — несомненно, потомки Чингисовых, Тамерлановых и других воинственных полчищ, проносивших огонь и меч по городам и весям Средней Азии. Хотя в них огромная доля монгольской крови, судя по характерному типу их лица, который наш русский солдатик метко прозывает «калмыковатым», — однако между ними и настоящим монголом, как, например, калмыком или китайцем, разница громадная.

Хотя и наша русская и общеевропейская история приучила нас называть монголами победоносные орды Чингисхана, тем не менее они никогда не были монголами, в строгом этнографическом смысле этого слова.

Сарт и киргиз никогда не скажут, что Чингисхан был монгол. Для них он узбек, и ничего больше. Киргизы тоже не называют себя киргизами, а узбеками или казаками. Узбеки были — и турки-сельджуки, узбеки были — татары и ногаи, вероятно, также половцы, печенеги и многие другие народы, окружавшие с юга и востока юную Русь в древний период ее истории.

 

 

А вот этот источник я уже приводил в этой теме, но пусть будет еще раз: 

П. И. Пашино. Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки. — СПб., 1868.

СТР 83

https://play.google.com/store/books/details?id=rJNPAAAAcAAJ&rdid=book-rJNPAAAAcAAJ&rdot=1

Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал полсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!»

— Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный.

— Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар].

— А сарты кто же такие? — спрашивал я, когда мне доводилось говорить об этом с киргизами.

— Сарты? Они ни рода, ни племени не имеют, — они по городам называются. Спроси сарта, кто он такой; он тебе ответит: ташкенлик [ташкентец] или, еще проще, мусульман [мусульманин]. А спросите, как его зовут — Мухаммед-Керим какой-нибудь. А какого рода? «Рода у меня нет, — ответит он, — я ташкентец — чего же еще надо?» Между тем каждый киргиз имеет свой род.

  • Одобряю 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну с самосознанием вопросов нет. Меня больше интересует вопрос о том, что ни Джанибек ни Керей ни Касым не считали, что являются какими-то создателями новой нации или государства, они просто продолжали дело своих предков ханов Восточной части Золотой орды.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ну с самосознанием вопросов нет.

Это я про если уж не "казак" то хотя бы "узбек", но ни как не "киргиз".

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Alee сказал:

Это я про если уж не "казак" то хотя бы "узбек", но ни как не "киргиз".

Да это уже разобрали давно. :)

Просто я к тому что принятия этнонима вовсе не означает то что народ появился именно тогда когда стал себя называть казаками или узбеками в случае с современными узбеками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Alee сказал:

Насчет самоназвания и самосознания казахов:

Е. Л. Марков. Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге. — СПб., 1901. 

2 том СТР 83-84

https://runivers.ru/lib/book19612/578963/

Теперешние киргизы — несомненно, потомки Чингисовых, Тамерлановых и других воинственных полчищ, проносивших огонь и меч по городам и весям Средней Азии. Хотя в них огромная доля монгольской крови, судя по характерному типу их лица, который наш русский солдатик метко прозывает «калмыковатым», — однако между ними и настоящим монголом, как, например, калмыком или китайцем, разница громадная.

Хотя и наша русская и общеевропейская история приучила нас называть монголами победоносные орды Чингисхана, тем не менее они никогда не были монголами, в строгом этнографическом смысле этого слова.

Сарт и киргиз никогда не скажут, что Чингисхан был монгол. Для них он узбек, и ничего больше. Киргизы тоже не называют себя киргизами, а узбеками или казаками. Узбеки были — и турки-сельджуки, узбеки были — татары и ногаи, вероятно, также половцы, печенеги и многие другие народы, окружавшие с юга и востока юную Русь в древний период ее истории.

 

 

А вот этот источник я уже приводил в этой теме, но пусть будет еще раз: 

П. И. Пашино. Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки. — СПб., 1868.

СТР 83

https://play.google.com/store/books/details?id=rJNPAAAAcAAJ&rdid=book-rJNPAAAAcAAJ&rdot=1

Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал полсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!»

— Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный.

— Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар].

— А сарты кто же такие? — спрашивал я, когда мне доводилось говорить об этом с киргизами.

— Сарты? Они ни рода, ни племени не имеют, — они по городам называются. Спроси сарта, кто он такой; он тебе ответит: ташкенлик [ташкентец] или, еще проще, мусульман [мусульманин]. А спросите, как его зовут — Мухаммед-Керим какой-нибудь. А какого рода? «Рода у меня нет, — ответит он, — я ташкентец — чего же еще надо?» Между тем каждый киргиз имеет свой род.

так ведь это уже 19 век 

Share this post


Link to post
Share on other sites

даже в начале 20 веке видимо  большинство казахов называли себя киргизами и это было не зазорно:

Сейфуллин был председателем Совета Народных Комиссаров республики, то есть главой правительства, поэтому его слово много значило. «Каждому казахскому гражданину нужно прекратить называть себя «киргиз», необходимо почаще говорить «казах», чтобы это слово стало привычным для слуха других народов. Центральное правительство Казахстана должно прекратить использовать слово «киргиз» и должно издать декрет о применении слова «казах» при названии народа».

Потом последовали и другие статьи Сакена Сейфуллина на эту тему. В них он постоянно поднимал вопрос о переименовании киргизов в казахов и упорно именовал республику не Киргизской АССР, а Казахстаном. И переломил-таки общественное мнение! С V съезда Советов 1925 года казахов стали называть правильно. Тогда же появилось и название страны – Казахстан.https://www.altyn-orda.kz/pochemu-kazaxov-nazyvali-kirgizami/

Share this post


Link to post
Share on other sites

никто не спорит в том, что вас называли киргиз-казаками(киргиз-кайсаками), киргизами - это вопиющая несправедливость по отношению к вам.Но это такая же несправедливость по отношению к кыргызам. Заметьте, кыргызы вас никогда не называли киргиз-казаками или киргизами, вы для нас хоть и близкий, но все же другой (от кыргызов) народ.  Надо в этом разобраться без истерик, без взаимных оскорблений. Считать что это произошло из-за  ошибки какого-то русского журналиста ,по моему, глупо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, bektemir2 сказал:

так ведь это уже 19 век 

Тем более это уже 19 век и еще продолжали называться узбеками!

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

Тем более это уже 19 век и еще продолжали называться узбеками!

вы считаете себя узбеком?

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Zake сказал:

Тем более это уже 19 век и еще продолжали называться узбеками!

я учился со студентом из Сайрама- это где-то рядом с Чимкентом. Он внешне ничем не отличался от казаха или кыргыза, но считал себя узбеком. Общался больше с кыргызами,  хотя казахов и узбеков было в разы больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, bektemir2 сказал:

вы считаете себя узбеком?

Что за глупый вопрос?

Казахи считают себя казахами, а узбеки - узбеками. 

Форум исторический и мы говорим о прошлом.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, bektemir2 сказал:

я учился со студентом из Сайрама- это где-то рядом с Чимкентом. Он внешне ничем не отличался от казаха или кыргыза, но считал себя узбеком. Общался больше с кыргызами,  хотя казахов и узбеков было в разы больше.

Если он считал себя узбеком значит он узбек ! В чем проблема? 

И какая разница с кем он общался? Ну и что, что казахов и узбеков было больше? 

Вообще не вижу логики, какой-то сумбур...

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Zake сказал:

Если он считал себя узбеком значит он узбек ! В чем проблема? 

И какая разница с кем он общался? 

Вы очень необычно рассуждаете...

я к тому, что среди казахов видимо были и узбеки, которых называли "киргизами". А что вас чем-то обидел?

Вот этот  юзер  считает, что

8 часов назад, Alee сказал:

Это я про если уж не "казак" то хотя бы "узбек", но ни как не "киргиз".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now