кылышбай

Флудо-тема: обсуждение ист. фильмов и обо всем военном

Recommended Posts

13 часов назад, Le_Raffine сказал:

И очень интересен тот факт, что крестившийся индеец в глазах испанцев становился  равным с ними человеком, тогда как крещение захваченного инородца обрекало его в РИ на вечное рабство.

А можно поподробнее про рабство крещеных инородцев, тем более, что для многих инородцев такое крещение было (с его точки зрения) абсолютно фиктивным, и не мешало соблюдать прежние культы. Очень интересно будет узнать о таких примерах. Кстати, в РИ в документах указывалась не национальность, а вероисповедание. Так что, для многих принятие православия как гос.религии (я имею в виду сознательное решение) было всего лишь шагом к новым возможностям (карьера, учеба и т.д). Мечети тоже никто не сносил (хотя у Вас, может, есть такие примеры?). А примеры построенных мечетей в РИ есть. В СПб долгое время мечеть считалась крупнейшей в Европе, например.

Индейской знати испанцы, действительно, присваивали соответствующие европейские аристократические звания. И дети их пользовались привилегиями и обучались в отдельных школах. Но это был "инструмент" для управления остальной массой индейцев. И это было временное явление. А с остальными покрещенными индейцами обращались иначе:

" Францисканец Педро Боргес, автор труда о миссионерской деятельности в Испанской Америке, изданного с разрешения церковной цензуры, не стесняясь, пишет: "Когда индеец возвращался к идолопоклонству, или не проявлял рвения при обучении католическим доктринам, или совершал любой другой проступок, достойный наказания, миссионеры или сами, или через своих помощников (фискалов) пороли виновного, или обрезали ему волосы (у индейцев это считалось очень тяжелым наказанием. - И. Г.), или подвергали его на некоторое время заточению в монастыре" (Borges P. Op. cit., p. 120). "

"Судья Луис де Ангис, проверявший по поручению короны поведение церковников в Мексике, писал Филиппу II 20 февраля 1561 г ., что миссионеры очень часто за пустячные провинности публично подвергают индейцев порке и другим карам, "походя не на отцов индейцев, за которых себя выдают, а на врагов без милосердия и жалости" (Ibid, p. 252). Миссионеры при помощи своих помощников сгоняли индейцев на церковные службы, отсутствующих наказывали поркой, тюремным заключением, заковывали в кандалы (Ricard R. Op. cit., p. 118). "

" В 1561 г . епископ Мичоакона Васко де Кирога сообщил королю, что францисканцы, доминиканцы и августинцы "подвергали и подвергают тяжелым наказаниям индейцев, проявляя большую жестокость и высокомерие. Если индейцы не выполняют их волю, они оскорбляют, бьют, вырывают собственными руками волосы, раздевают их и жестоко стегают плетью, бросают в темницы, заковывают в колодки..." (Ibid., p. 291). "https://www.indiansworld.org/cross_sword2.html#.Xdw-o6--nIU

С удовольствием почитаю что-нибудь похожее про крещение инородцев в РИ. Дайте ссылки.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Le_Raffine сказал:

В ЮВА они изучали язык местных

Не сравнивайте ЮВА и Новый Свет. Если Вы будете долгое время жить в другой стране, Вы тоже вынуждены будете выучить хоть пару фраз на языке этой страны. Это не значит изучать язык местных. Я говорю о большинстве голландских колонистов. Кто-то, возможно, владел в совершенстве, особенно, если там и родился. В большинстве колоний использовался исковерканный голландский. И в ЮВА тоже. Про письменный - вообще молчу.

"5. Тем не менее, в своё время у нидерландского языка была возможность стать общемировым, каким сегодня является английский. Ведь колонии маленьких Нидерландов в семнадцатом веке занимали огромные территории. Плюс эта страна торговала буквально со всем миром. На территории Индонезии до сих пор ещё проживают люди, которые используют нидерландский язык.

6. Результатом такой распространённости стало то, что нидерландский стал основой для многих языков. Так, используемый сегодня в ЮАР и Намибии африкаанс (около 10 миллионов носителей) — прямой его наследник и до 1925 даже считался диалектом. Также в странах Азии некоторые время использовались креольские языки, в основу которых лёг нидерландский язык. Большинство из них уже вымерли."http://linguis.net/12-facts-nederlands-language/
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Le_Raffine сказал:

ссылки из интернета.

Вы предлагаете высылать ссылки на бумажных носителях?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Rust сказал:

Сообщение юзера Карай с кучей нехороших фотографий удалено.

Согласна, зашкаливает...

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Вольга сказал:

Не думаю, что это так. Посмотрите латиноамериканские касты. Даже сегодня самбо или метис не равен креолу, не говоря уж о индейце.

Во время последних событий в Боливии (извините, что примазала политику), был выложен пост новой временно исполняющей обязанности главы г-ва откровенно расистского содержания по отношению к индейцам. Т.е. сегодня ничего не изменилось. Аймара у власти очень раздражал многих белых.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.11.2019 в 17:48, Le_Raffine сказал:

Есть книга "Северная Америка и Сибирь в конце XVI - середине XVIII в" Ю.Акимова. По его мнению самой мягкой была французская колонизация Канады, затем русская колонизация Сибири и Дальнего востока, а самая жестокая - у англосаксов.  Автор обошел испанскую и голландскую.
Как по мне испанскую Конкисту можно сравнить с русским завоеванием Сибири, а вот про голландцев я мало что знаю, помню только, что они были вроде бы единственные, кто предпочитал не навязывать свой язык, а изучать язык местных.

Голландцев в Индонезии вроде местные не считали людьми, а почитали за диких зверей, и это 19в, читал про такое.А про португалов в Гоа говорили типа : хорошо что их мало как тигров, иначе люди бы не выжили.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Карай сказал:

Во время последних событий в Боливии (извините, что примазала политику), был выложен пост новой временно исполняющей обязанности главы г-ва откровенно расистского содержания по отношению к индейцам. Т.е. сегодня ничего не изменилось. Аймара у власти очень раздражал многих белых.

Видел док фильм про заселение Юж Америки , монголоидные индейцы отнюдь не были первопоселенцами там , вначале с островов на плотах и лодках типа Кон -тики прибыли негроиды, но были уничтожены воинственными пришельцами с севера , которые двигались с севера , сухопутным путем  - монголоидами. 

  • Одобряю 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.11.2019 в 01:05, Карай сказал:

Согласна, зашкаливает...

Иногда удивляет неадекватность реакции юзера Турчан не мои посты.

Хотелось бы узнать, в его отрицательной реакции он хотел выразить:

1. свое несогласие с моим согласием на удаление картинок (т.е. это протест против действий админа?)

2. или это просто автоматический дизлайк на любой мой пост, т.к. судя по предыдущим дизлайкам, он вообще не утруждает себя их прочтением

???:blink:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.11.2019 в 19:43, Карай сказал:

Иногда удивляет неадекватность реакции юзера Турчан не мои посты.

Хотелось бы узнать, в его отрицательной реакции он хотел выразить:

1. свое несогласие с моим согласием на удаление картинок (т.е. это протест против действий админа?)

2. или это просто автоматический дизлайк на любой мой пост, т.к. судя по предыдущим дизлайкам, он вообще не утруждает себя их прочтением

???:blink:

типичная черта независимая от разреза глаз и цвета кожи - чёёёрная зависть. он со-товарищами клоноводами никогда не удостоится одобрения от других, тем более абсолютно чуждых(по клише и стереотипам) народов. вот и жрет его жаба изнутри.

им никогда не понять, что по всему миру умные люди думают одинаково и в инете им просто-напросто легко в общении между собой.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, цеванрабдан сказал:

типичная черта независимая от разреза глаз и цвета кожи - чёёёрная зависть. он со-товарищами клоноводами никогда не удостоится одобрения от других, тем более абсолютно чуждых(по клише и стереотипам) народов. вот и жрет его жаба изнутри.

им никогда не понять, что по всему миру умные люди думают одинаково и в инете им просто-напросто легко в общении между собой.

видимо, Вы правы... если за этим ником скрывается лицо мужского пола, то какое-то немужское поведение, в моем представлении. Т.е. не с "открытым забралом", а с задранной на голову юбкой.:)

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.11.2019 в 14:13, mechenosec сказал:

Голландцев в Индонезии вроде местные не считали людьми, а почитали за диких зверей, и это 19в, читал про такое.А про португалов в Гоа говорили типа : хорошо что их мало как тигров, иначе люди бы не выжили.

Как вы думаете кого народы Приамурья, маньчжуры и китайцы считали людоедами?  Причем не так чтобы безосновательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Как вы думаете кого народы Приамурья, маньчжуры и китайцы считали людоедами?  Причем не так чтобы безосновательно.

Интересно... напишите, пожалуйста

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во избежание бана, попрошу участников ветки вовремя остановиться. Я вижу здесь начинается проекция собственных националистических комплексов. Надеюсь на понимание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Le_Raffine сказал:

Как вы думаете кого народы Приамурья, маньчжуры и китайцы считали людоедами?  Причем не так чтобы безосновательно.

Людоедами бывали все люди во время голода , ну а китайцы наверное русских таковыми считали из за их экзотической внешности? Или сибирские  казаки ели пленных? Надо сказать что китайцы этим тоже иногда занимались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

из за их экзотической внешности

допускаю... иногда описание внешности какого-нибудь божества (обычно плохого) - прямо противоположно привычной внешности окружающих людей. Чем больше разница - тем лучше. Красиво-некрасиво здесь не учитывается. Главное, его непохожесть. В местах, где все вокруг черноглазые, часто дурные способности приписывались обладателям светлых глаз. У народов с маленькими круглыми носами - "злой" казалась внешность с европейскими носами (напоминало хищных птиц). У Ж.Амаду читала, как негритянки оценивали белых мужчин (как вареная лягушка). Т.е. отвращение или страх вызывало все, что непохоже. Вспомните описание татаро-монголов. когда их впервые увидели другие народы (с другой внешностью).

Классика жанра - прибытие белых людей на американский континент. Их внешность тоже сыграла злую роль.

Насчет "основания". Может, были какие-то зверства во время освоения Сибири (хотя насчет каннибализма вне голода я сомневаюсь). Но китайцев, вряд ли кто-то ел. :blink:

Так что, я заинтригована, ждем ответа...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, mechenosec сказал:

Людоедами бывали все люди во время голода , ну а китайцы наверное русских таковыми считали из за их экзотической внешности? Или сибирские  казаки ели пленных? Надо сказать что китайцы этим тоже иногда занимались.

Да, это были русские казаки. История с Поярковым, я думал всем известна. Ели они правда не пленных, а убитых дауров. Причем навели своими действиями такой ужас на население, что оно практически в полном составе бежало под защиту китайцев. А память о людоедах сохранилась в Китае чуть не до 20-го века. По крайней мере еще в 1929 г. пленные китайцы боялись, что их съедят. :)

03.12.2019 в 06:40, Rust сказал:

Во избежание бана, попрошу участников ветки вовремя остановиться. Я вижу здесь начинается проекция собственных националистических комплексов. Надеюсь на понимание.

Извиняюсь, но это просто исторические факты, которые сейчас есть в открытых источниках, например, в челобитной самого Пояркова. И если тут разными эпитетами награждали американцев, голландцев, португальцев и испанцев, что такого в обсуждении трагичного и отвратительного, но правдивого исторического факта?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Карай сказал:

допускаю... иногда описание внешности какого-нибудь божества (обычно плохого) - прямо противоположно привычной внешности окружающих людей. Чем больше разница - тем лучше. Красиво-некрасиво здесь не учитывается. Главное, его непохожесть. В местах, где все вокруг черноглазые, часто дурные способности приписывались обладателям светлых глаз. У народов с маленькими круглыми носами - "злой" казалась внешность с европейскими носами (напоминало хищных птиц). У Ж.Амаду читала, как негритянки оценивали белых мужчин (как вареная лягушка). Т.е. отвращение или страх вызывало все, что непохоже. Вспомните описание татаро-монголов. когда их впервые увидели другие народы (с другой внешностью).

Классика жанра - прибытие белых людей на американский континент. Их внешность тоже сыграла злую роль.

Насчет "основания". Может, были какие-то зверства во время освоения Сибири (хотя насчет каннибализма вне голода я сомневаюсь). Но китайцев, вряд ли кто-то ел. :blink:

Так что, я заинтригована, ждем ответа...

 

Ну, на Дальнем востоке славяне все таки были экзотикой, обычно страшной и пугающей , также как и татаро- монголы на Руси ,  Ближнем востоке и в Европе. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Да, это были русские казаки. История с Поярковым, я думал всем известна. Ели они правда не пленных, а убитых дауров. Причем навели своими действиями такой ужас на население, что оно практически в полном составе бежало под защиту китайцев. А память о людоедах сохранилась в Китае чуть не до 20-го века. По крайней мере еще в 1929 г. пленные китайцы боялись, что их съедят. :)

Извиняюсь, но это просто исторические факты, которые сейчас есть в открытых источниках, например, в челобитной самого Пояркова. И если тут разными эпитетами награждали американцев, голландцев, португальцев и испанцев, что такого в обсуждении трагичного и отвратительного, но правдивого исторического факта?

Фамилию Поярков слышал, вроде один из пионеров освоения Сибири, пожалуй и все , такого про него не читал. Да уж, еще тот фрукт оказывается, не понимаю этого факта, может душевнобольной был? Уж в Сибири и на Д востоке живности хватало, чтобы восполнить потребности организма в животном жире. Еще могу понять Маори, откуда у них на островах скот, потому и занимались людоедством, или джурджэни когда их столицу Кайфын два года осаждал Субэдэй они голодали.Кстати с животным жиром нельзя перебарщивать, читал что частые раковые заболевания у калмыков именно из за мясного в основном рациона.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Фамилию Поярков слышал, вроде один из пионеров освоения Сибири, пожалуй и все , такого про него не читал. Да уж, еще тот фрукт оказывается, не понимаю этого факта, может душевнобольной был? Уж в Сибири и на Д востоке живности хватало, чтобы восполнить потребности организма в животном жире. Еще могу понять Маори, откуда у них на островах скот, потому и занимались людоедством, или джурджэни когда их столицу Кайфын два года осаждал Субэдэй они голодали.Кстати с животным жиром нельзя перебарщивать, читал что частые раковые заболевания у калмыков именно из за мясного в основном рациона.  

 

Ну, отморозок он был редкий, наряду с Хабаровым, но последний хоть не заставлял людей есть трупы.

Цитата

 

      Еще при царе Михаиле начали носиться слухи, что на реке Шилке сидят многие пахотные хлебные люди и живет князек Лавкай, у которого на устье реки Уры в двух местах серебряная руда: одна в утесе, а другая в воде, да на той же реке Шилке внизу медная и свинцовая руда, а хлеба всякого много. По этим вестям якутский воевода Головин в 1643 году отправил письменного голову Василья Пояркова на реки Зию и Шилку для государева ясачного сбору, для прииску вновь неясачных людей, серебряной, медной и свинцовой руды и для хлеба. С Поярковым отправилось 133 человека. Плыли они из Якутска Леною вниз, потом Алданом вверх и из притоков Алдана волоком в притоки Зии, впадающей в Амур. От устья Зии Поярков поплыл вниз по Амуру, представляя себе, что плывет по Шилке; Амур же, по его словам, начался с устья Шингала. Поярков достиг устья Амура и тут зимовал, а летом пошел на судах морем к устью Ульи-реки, из Ульи волоком переправился в Маю, приток Алдана, которым и Леною возвратился в Якутск, привезши богатый ясак соболями, но потерявши человек 80 из своего отряда: из них 25 человек было убито дучерами на Амуре, другие умерли в дороге от недостатка в пище. Поярков указал якутским воеводам места по Зии и Шилке (т. е. Амуру) и по их притокам, где, по его мнению, надобно было поставить острожки. «Там, - говорил Поярков, - в походы ходить и пашенных хлебных сидячих людей под царскую высокую руку привесть можно, и в вечном холопстве укрепить, и ясак с них сбирать, в том государю будет многая прибыль, потому что те землицы людны и хлебны и собольны, и всякого зверя много, и хлеба родится много, и те реки рыбны, и государевым ратным людям хлебной скудости ни в чем не будет».

      Вместе с пышными рассказами Пояркова о Пегой Орде (как называли приамурские страны) слышались страшные рассказы спутников его о поведении самого Пояркова во время похода. «Служилых людей он бил и мучил напрасно и, пограбя у них хлебные запасы, из острожка их вон выбил, а велел им идти есть убитых иноземцев, и служилые люди, не желая напрасною смертию помереть, съели многих мертвых иноземцев и служилых людей, которые с голоду померли, приели человек с пятьдесят; иных Поярков своими руками прибил до смерти, приговаривая: «Не дороги они, служилые люди! Десятнику цена десять денег, а рядовому два гроша». Когда он плыл по реке Зие, то жители тамошние его к берегу не припускали, называя русских людей погаными людоедами. Когда весною в устье Амура снег с лугов сошел и трава обтаяла, то остальные служилые люди начали корень травной копать и тем кормиться, но Поярков велел своему человеку выжечь луга, чтобы служилые люди покупали у него запас дорогою ценою».

 

http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv12p5.htm

Конечно, это исключительный случай, другие командиры вроде Дежнева или Атласова таким не занимались, но дауры, маньчжуры и китайцы были страшно перепуганы. :)

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Ну, отморозок он был редкий, наряду с Хабаровым, но последний хоть не заставлял людей есть трупы.

http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv12p5.htm

Конечно, это исключительный случай, другие командиры вроде Дежнева или Атласова таким не занимались, но дауры, маньчжуры и китайцы были страшно перепуганы. :)

Проф историки почему это умалчивают? Про каннибализм казаков первый раз слышу :wub:

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

Проф историки почему это умалчивают? Про каннибализм казаков первый раз слышу :wub:

Соловьев, которого я процитировал именно проф. историк. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Le_Raffine сказал:

дауры, маньчжуры и китайцы были страшно перепуганы

Китайцы практиковали каннибализм на самом верхнем сословном уровне, на императорском. Якуты обвиняли эвенков в людоедстве. Некоторые из тунгусский родов практиковали каннибализм. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Вольга сказал:

Китайцы практиковали каннибализм на самом верхнем сословном уровне, на императорском. Якуты обвиняли эвенков в людоедстве. Некоторые из тунгусский родов практиковали каннибализм.  

Это время до н.э.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вспомним о Матфее Парижском, что описывал каннибализм монголов.

При этом сами же европейские авторы с содроганием писали о людоедстве своих товарищей-крестоносцев в Сирии.

Патрик Гордон спокойно описывал, как его будучи раненого, лечил старший товарищ, германский капитан, горячим пивом с человечьим жиром.

Много всяко разного можно привести из жизни практически любого народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это время

Вряд ли якуты с эвенками сталкивались до нашей эры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now