Peacemaker

Монгольские и кельтские орнаменты

Рекомендованные сообщения

5 часов назад Peacemaker написал:

А почему у них не казахские сапоги с острым и зачастую изогнутым кверху носом?

Это самые настоящие казакские/тюркские сапоги с изогнутым носом и каблуком.  Не путайте с вашими гутулами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 18/05/2018 at 3:22 AM, АксКерБорж said:

 

Герб казахского княжеского рода Чингис (прямых потомков Чингизхана), утвержден в 1873 году:

83aa8e3d992d.jpg

Описание герба:

"... В первой лазоревой части серебряная тамга в виде скошенного креста X - знак Чингизхана. Во второй червлёной части, золотая тамга в виде буквы m - знак ханов Букеевской Киргизской (Казахской) Орды. В противогорностаевой главе щита, золотой лук, на котором косвенно накрест положены золотые секира и стрела остриём влево.

Щит увенчан булатным шишаком Чингизхана с золотыми украшениями и с двумя серебряными перьями. Вместо намёта кольчуга. Щитодержатели: правый - монгол (АКБ: кочевой татар имеется в виду, а не халхасцы или калмыки) в стёганой одежде и такой же шапке, с колчаном, опирается правой рукой на саблю; левый - киргиз (казах) в шляпе с саблей держит в левой руке копьё. Герб украшен червлёной, подбитой горностаем мантией с золотыми кистями и бахромой и увенчан княжеской короной."

 

1.2. Потомки Усека представляют основную линию от Абулхаир-хана, хотя есть много родственных, но малочисленных линий. Отсюда пошла единственная семья казахов, удостоенная княжеского достоинства в России – это дети хана Джангира, именовавшие себя Чингис. 3 сынам хана Джангира были жалованными князьями Российской Империи: Все они имели фамилию Чингис и родовой герб. Первым князем Чингис был Сахиб-Гирей, который был пожалован этим титулом 25.06.1847. Вторым князем Чингис был Ибрагим-Гирей, который был пожалован этим титулом 23.02.1853. Третьим князем Чингис был Ахмед-Гирей, который был пожалован этим титулом 30.04.1870. Всего в Российской империи за все время существования было всего 33 жалованных князей.
Из сыновей хана Жангира наиболее известен Губайдулла, также выпускник столичного привилегированного Пажеского корпуса. Он стал первым казахом - полным генералом рода войск.

1481487208.jpg 1323893231.jpg

Щит увенчан булатным шишаком Чингис-хана с золотыми украшениями и с двумя серебряными перьями. Вместо Намет:а кольчуга. Щитодержатели: правый — монгол в стеганой одежде и такой же шапке, с колчаном, опирается правой рукой на саблю; левый — киргиз в шляпе с саблей держит в левой руке копье. Герб украшен червленой, подбитой горностаем мантией с золотыми кистями и бахромой и увенчан княжеской короной.

PS: Монголы потомки чингисидов "төрэ" всегда себя считали другими, т.е. монголами в отличие от их албату - киргико-казахов и пр. народов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад enhd написал:

PS: Монголы потомки чингисидов "төрэ" всегда себя считали другими, т.е. монголами в отличие от их албату - киргико-казахов и пр. народов.

 

Дружище, какие еще монголы, это герб 19 века. :D

Чингизиды торе никогда себя халхасцами или калмыками не считали, даже в далекие 14 - 15 века. Вы что, решили из истории уйти в фантастику? :P

 

Равносторонний крест на гербе или знак Чингизхана - это одни из распространенных у наших племен тамг, она была в недавнем прошлом у наших киятов и у гиреев Крыма, и поныне она у наших керей/керейтов,  меркитов, уак-кереев, уйсунов, дулатов, албанов, суанов, катаганов, ошакты, шапрашт.

 

А ханская тамга трезубец/гребень до ссих пор является тамгой наших чингизидов торе, толенгутов, джалаиров, тарактинцев и табынов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 5/18/2018 at 7:37 PM, АксКерБорж said:

 

Самые настоящие казахские, с каблуком, предназначенные для езды на коне со стременами.

 

Ichigi-e1451798711742.jpg

image?id=838120100148&t=0&plc=WEB&tkn=*j

Это казахские сапоги или  сапоги ханты -манси?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Peacemaker написал:

Это казахские сапоги или  сапоги ханты -манси?

 

Что у вас с памятью? Вы же сами постили раньше, что казахские сапоги это те же самые татарские сапоги времен Чингизхана:

x-CkneOfxJQ.jpg

 

 

А халхаские "гуталы" это совершенно другие сапоги:

5d947c7eeda4.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 minutes ago, АксКерБорж said:

5d947c7eeda4.jpg

 

 

ottoman turkish shoes and boots

осман-турецкие сапоги.

 

other21.jpg?v=1433883550

6958de1df4f212e5c80792ab320ca820.jpg

a227da7d0172361059f4582683d61dca.jpg

Persian_Boot_2_grande.jpg?v=1512059089

il_340x270.1388558894_822o.jpg?version=0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сапоги куман-кипчаков

 

300px-Character_kumani.png?version=868a7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 18/05/2018 at 10:20 PM, АксКерБорж said:

 

Дружище, какие еще монголы, это герб 19 века. :D

Чингизиды торе никогда себя халхасцами или калмыками не считали, даже в далекие 14 - 15 века. Вы что, решили из истории уйти в фантастику? :P

 

Равносторонний крест на гербе или знак Чингизхана - это одни из распространенных у наших племен тамг, она была в недавнем прошлом у наших киятов и у гиреев Крыма, и поныне она у наших керей/керейтов,  меркитов, уак-кереев, уйсунов, дулатов, албанов, суанов, катаганов, ошакты, шапрашт.

 

А ханская тамга трезубец/гребень до ссих пор является тамгой наших чингизидов торе, толенгутов, джалаиров, тарактинцев и табынов.

 

Казахские "төрэ" - это "хиад борджигины" и они всегда себя другими считали от своих албату харачу народов.

Что вы думаете откуда вдруг на голову казахов и других "харачу" народов упали "төрэлэр"? :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад enhd написал:

Казахские "төрэ" - это "хиад борджигины" и они всегда себя другими считали от своих албату харачу народов.

Что вы думаете откуда вдруг на голову казахов и других "харачу" народов упали "төрэлэр"? :lol:

Они часть нашего народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.05.2018 в 22:14 enhd написал:

Казахские "төрэ" - это "хиад борджигины"

 

Это ужасный фейк внушенный всем начиная с 19 века, то ли в результате ошибочной интерпретации смысла источников, то ли преднамеренно в каких-то политических целях.

Чингизиды никакого отношения к монголоязычным народам никогда не имели.

А казахские торе тем более ни о каких "хиадах - баржигонах" никогда не слышали, они испокон веков причисляли себя к торе, ак суек и в далеком прошлом к татарам.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.05.2018 в 15:06 АксКерБорж написал:

 

Это всего лишь рисунок, художественный домысел автора миниатюры, скорее всего перса, никогда не видевшего ставку Чингизхана и его трон, потому что жил наверняка на пару веков позже и на 3 000 км. вдали.

 

В реальности же трон Чингизхана в его ханской ставке где-то в междуречье Эмиля и Иртыша имел другой рисунок.

Чжао Хун, побывавший в 1220-1221 гг.  в ставке Чингизхана, оставил нам такое описание:

"... Он сел на трон (хучуан), на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона"  ([Eberhand W. Lokal culturen in alten China. Supplement au «ТР». Vol. хххvіх. Leiden. 1942.187)

 

Никаких символов или узоров Тибетского ламаизма на нем не было.

 

Что-то не так в описании трона. Вот текст Чжао Хуна, на которого вы ссылаетесь:

Цитата

Что касается [личной] церемониальной гвардии 523 при Чингисе, то [в ставке Чингис-хана] водружается большое совершенно белое знамя 524 как [знак] отличия. Кроме этого, нет никаких других бунчуков и хоругвей. Только зонт также делается из красной или желтой [ткани]. [Император] восседает в кресле 525 [ — сиденье] северных варваров 526, украшенном головами драконов, обложенными золотом. В [узоре кресла] го-вана [Мухали] местами употребляется серебро, и этим [оно] отличается [от кресла Чингиса]. Его 527 седло и конское снаряжение 528 также украшены золотыми 529 [фигурами] свернувшихся драконов. То же самое у го-вана.

Трон украшен головами драконов, т.е. это могут быть элементы трона в виде голов драконов, а не рисунок драконов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

обувь с загнутым носом персидского происхождения.

georgious ancient Persian shoes

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ persian shoes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

a9f90ecb0b3faa971e73a44118f7209a.jpg

Celtic-knotwork-border.jpg

images?q=tbn:ANd9GcQQsB3FVVhXiDEtdoBDKZP

depositphotos_118942796-stock-illustrati

celtic-irish-patterns-and-braids-illustr

50046326-celtic-irish-patterns-and-braid

 

ирландские узоры

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 5/18/2018 at 6:22 PM, АксКерБорж said:

83aa8e3d992d.jpg

 

 

populyarnye-vidy-sapog-11.jpg

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.05.2018 в 22:14 enhd написал:

Казахские "төрэ" - это "хиад борджигины" и они всегда себя другими считали от своих албату харачу народов.

Что вы думаете откуда вдруг на голову казахов и других "харачу" народов упали "төрэлэр"? :lol:

Не думаю что наши чингизиды с радушием смотрели в сторону халха и калмык, считая их своими братушками, от которых они происходят. Торе и казахи были одним народом с одним происхождением и одним составом крови. Боюсь что они себя позиционировали выше нынешних монгол.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад Rust написал:

Что-то не так в описании трона. Вот текст Чжао Хуна, на которого вы ссылаетесь:

Трон украшен головами драконов, т.е. это могут быть элементы трона в виде голов драконов, а не рисунок драконов. 

 

Монгольский тюрколог казахского происхождения С. Каржаубай (емнип коллега Asan'a-Kaygy по ЕНУ, если ошибся, то прошу прощения) в своей научной статье по ссылке:

https://kharjaubay.wordpress.com/2011/01/21/

пишет:

"Китайский путешественник Чжо Хунь, побывавший в 1220-1221 гг. в Монгольской империи дает такое описание: «Возвеличивая белое знамя (штандарт) на Орду Чингизхана, он сел на трон («хучуан»), на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона» [19.187]."

 

При этом в сноске автор статьи ссылается на перевод китайского "Мэн-да Бэй-лу" не в переводе Н.Ц. Мункуева, приведенный вами, а на другой перевод хроники:

 

19. Eberhand W. Lokal culturen in alten China. Supplement au «ТР». Vol. хххvіх. Leiden. 1942. 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад АксКерБорж написал:

 

Монгольский тюрколог казахского происхождения С. Каржаубай (емнип коллега Asan'a-Kaygy по ЕНУ, если ошибся, то прошу прощения) в своей научной статье по ссылке:

https://kharjaubay.wordpress.com/2011/01/21/

пишет:

"Китайский путешественник Чжо Хунь, побывавший в 1220-1221 гг. в Монгольской империи дает такое описание: «Возвеличивая белое знамя (штандарт) на Орду Чингизхана, он сел на трон («хучуан»), на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона» [19.187]."

 

При этом в сноске автор статьи ссылается на перевод китайского "Мэн-да Бэй-лу" не в переводе Н.Ц. Мункуева, приведенный вами, а на другой перевод хроники:

 

19. Eberhand W. Lokal culturen in alten China. Supplement au «ТР». Vol. хххvіх. Leiden. 1942. 

 

Да, интересны другие варианты перевода источников. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад Zake написал:

Да, интересны другие варианты перевода источников. 

 

Нужны как воздух альтернативные переводы не только "Мэн-да Бэй-лу", но и всех основных источников по истории татарских племен времен Чингизхана - Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Ибн ал-Асира, европейцев, армян, китайцев и прочих.

 

В силу своих ограниченных возможностей даже я смог обнаружить совершенно диаметральные переводы одних и тех же текстов, описывающих одни и те же события.

Не удержусь и приведу вам для интереса хотя бы один яркий пример, когда по русскому переводу тюрки мусульмане и татары Чингизхана размыто относятся к "одному роду", а потом комментаторы объясняют это якобы похожим их кочевым бытом, но когда по французскому переводу тюрки мусульмане и татары Чингизхана относятся к тюркам.

Описывается историческое обращение тюрков канглы, защитников Самарканда в 1219 году, обращенное к татарам Чингизхана.

 

1) "Джами ат-Тваварих" в русском переводе Л.А. Хетагурова:

"... Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования".

 

2) Французская копия "Джами ат-Таварих", использованная К. д"Оссоном:

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

 

Не лишне подчеркнуть, что аналогичные исторические обращения состоялись также:

- в 1221 году на Калке, только наоборот, обращались к тюркам кыпчакам сами татары.

- а еще далекие предки (как тюрков мусульман, так и тюрков татар) также обращались друг к другу, а именно, первые ко вторым - тюрки Огуз-хана к восточным своим родичам, потомкам своих дядей, ушедших на Эргене-кон.

;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Bas1 said:

Не думаю что наши чингизиды с радушием смотрели в сторону халха и калмык, считая их своими братушками, от которых они происходят. Торе и казахи были одним народом с одним происхождением и одним составом крови. Боюсь что они себя позиционировали выше нынешних монгол.

Ваши төре от меркитов происходят? Почему они не знают название борджигин?

У хазарейцев,каракалпаков  этноним борджигин сохранился, а у вас почему то нету.

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На гербе Чингисов изображен казах-воин в доспехах и казах-султан или хан. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Peacemaker написал:

Ваши төре от меркитов происходят? Почему они не знают название борджигин?

У хазарейцев,каракалпаков  этноним борджигин сохранился, а у вас почему то нету.

:D

Да, от меркита Чингисхана :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Peacemaker said:

У хазарейцев,каракалпаков  этноним борджигин сохранился, а у вас почему то нету.

Действительно, у киятов есть подразделение "борижеген" (съевший волка или съеденный волком). Вы еще приводили одну легенду, где люди питались объедками волков, короче, в любом случае название этого рода связано с волками. А монгольский "борджигин" что означает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 О борджигинах у нас говорят -бор нүдтэй боржигинууд/сероглазые борджигины/.

:D

70192018227101531.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад Kamal написал:

А монгольский "борджигин" что означает?

 

Ув. Kamal, это изначально не монгольские слова и этнонимы, поэтому в монгольских языках нет объяснений словам "Киян-Кият" или "Бурджигин", поэтому они искажают их на свой лад под свою фонетику - "Хиад" и "Баржигон".

 

Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих".

Раздел 4 "Упоминание о тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монгол, от которых появилось много племен, как то будет подробно изъяснено ниже

 

"... Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие".

 

Что-то близкое есть в казахском языке (хотя оно и используется только в отношении масти скота).

"Бөрте" - серый:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/бөрте/

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас