Гость Qasqyr

Wargames

Рекомендованные сообщения

Гость Shalkar
Во-во !

И с бараком тоже неплохо бы копнуть.. :D

Солидарен. :D

Одного из моих семи предков звали именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость Василий

Да, тогда обязательно введите в игру сюжет о героической гибели

Кулькана - любимого сына Чингисхана от любимой жены Кулан-хатун в

сражении с русскими мятежниками, а также ссору и соперничество

между Куйук-ханом сыном Туракины-хатун и Бату - сыном Джучи, благодаря которому Европа так и окончательно не была покорена.

Впрочем, потери монголов в Руси были ничтожные, гораздо больше

они понесли урона в Венгрии от тамошних куманов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость chuluu

Да, тогда обязательно введите в игру сюжет о героической гибели

Кулькана - любимого сына Чингисхана от любимой жены Кулан-хатун в

сражении с русскими мятежниками, ????????

Откуда такая категоричность любимый сын???любимый жена??? Нелюбил он Хулан как любил татарскую жену. Какие русские мятежники??? Откуда они появились??

а также ссору и соперничество

между Куйук-ханом сыном Туракины-хатун и Бату - сыном Джучи, благодаря которому Европа так и окончательно не была покорена.????????

Почему благодаря?? Кроме Бату она некому и небыла нужна, Война в европе велась ради интересов дома Бату.

Впрочем, потери монголов в Руси были ничтожные, гораздо больше

они понесли урона в Венгрии от тамошних куманов. ?????????

Приведи факты именно о потерях от куманов, нету их. куманы в Венгрии были распылены и деморализованы и непредставляли реальной силы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

chuluu, полностью согласен с Вашими возражениями. Вокруг этого европейского похода столько накручено фантазий, потому что информация в источниках мизерная. Это также как с Александром Невским: его "Житие" занимает несколько страниц, в летописях еще меньше, а умудряются <_< писать толстые книги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Приведи факты именно о потерях от куманов, нету их. куманы в Венгрии были распылены и деморализованы и непредставляли реальной силы.

Зато мадьяры (венгры) сами считают, что именно они спасли Европу от монголов. У них даже памятник есть: мадьярский воин поставил ногу на отрубленную голову монгола, да только этот монгол что-то уж очень европеиден.

Уверен, что монголами во время "татаро-монгольского" нашествия даже не пахло, разве что сам Бату да пара тысяч нукеров были монголами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Niman
Уверен, что монголами во время "татаро-монгольского" нашествия даже не пахло, разве что сам Бату да пара тысяч нукеров были монголами.

Да, естественно, зачем монголам сражатся на поле самим, если там множество разноцветных подданых? Только бы устроить их как единое войско - получится большая армия с минимальной "затратой" и риском.

Так и было на южных и восточных походах.

А в первых походах на Китай и Хорезмшах, ситуация была иная. Там были монголы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, естественно, зачем монголам сражатся на поле самим, если там множество разноцветных подданых? Только бы устроить их как единое войско - получится большая армия с минимальной "затратой" и риском.

Так и было на южных и восточных походах.

А в первых походах на Китай и Хорезмшах, ситуация была иная. Там были монголы.

"Развноцветных подданных" говорите.

1) В среде кочевников всегда сохранялась кочевая демократия т.е. каждый кочевник был лично свободен и в этом смысле рядовой монгол ни чем не отличался от рядового кипчака.

2) В те времена сам этноним "монгол" не имел четкой ориентации. Просто всех у кого в паханах был Чингиз назвали монголами без учета лингвистики, этнического происхождения и т.п..

3) Основная часть половцев и вообще кипчаков присоединились к Бату на добровольных основаниях и именно они рвались к новым завоеваниям, т.к. каждый воин получал свою долю награбленного и монголы едва ли имели здесь приоритет переде кипчаками.

Так что к улусу Джучи монголы имели лишь самое косвненное отношение, а спринятием Ислама и вовсе никакого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так что к улусу Джучи монголы имели лишь самое косвненное отношение, а спринятием Ислама и вовсе никакого.

Вы абсолютно правы.

1) В среде кочевников всегда сохранялась кочевая демократия т.е. каждый кочевник был лично свободен и в этом смысле рядовой монгол ни чем не отличался от рядового кипчака.

Да, они всегда говорили что они монголы.

2) В те времена сам этноним "монгол" не имел четкой ориентации. Просто всех у кого в паханах был Чингиз назвали монголами без учета лингвистики, этнического происхождения и т.п..

Это не правильно если кто-то незнал об монголах не говорил бы о монголах так и по сей день.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Niman
"Развноцветных подданных" говорите.

Не думаю, что были только кипчаки и кочевники в войске Батыя...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Костр

А никто не пробует настольные врагеймы?

Право же лучше компьютерных, ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
Не думаю, что были только кипчаки и кочевники в войске Батыя...

Присоединяюсь: в том же самом походе на Европу в войсках Бату-хана были и русские, а в самих странах Восточной Европы он деятельнос сотрудничал с местным населением, включая немецкую и венгерскую аристократию. Это подтверждается документами и исследованиями.

Кстати, возможно, что "монгол, попираемый венгром" на венгерском памятнике (или там поляки?) выглядит как европеец именно потому, что представителей европейских народов в монгольской армии в этом походе было больше, чем монголоидов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Аскер: "В те времена сам этноним "монгол" не имел четкой ориентации. Просто всех у кого в паханах был Чингиз назвали монголами без учета лингвистики, этнического происхождения и т.п.."

enhd: "Это не правильно если кто-то незнал об монголах не говорил бы о монголах так и по сей день."

А я согласен с Аскером. Понятие "монгол" во времена империи, кроме этнического значения, приобрело еще и функцию политонима. Кочевые подданные Чингиса и первых Чингисидов стали "монголами"(или "татарами", как их тогда называли русские и европейцы, вслед за кипчаками). Хотя на этническом уровне они продолжали осознавать свою принадлежность к разным народам и племенам. Во время нашествия на Европу большинство "настоящих" монголов оставалось в Монголии или в только что покоренном Северном Китае. Бату возглавлял многоплеменную массу, в которой монгольской была, наверное, только самая верхушка армии. Об этом говорят хроники чуть ли не всех стран, которые воевали с ним. А лучше всех, наверное, сказал Рашид ад-Дин: Джучи получил от отца 4 тысячи монгольских воинов, а "то, что прибавилось к ним - это из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих". Ясно, что те же венгры воспринимали войско Бату как монгольское, хотя на самом деле в нем были и монголоиды, и европеоиды (русские, мордва, булгары...).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш

***В среде кочевников всегда сохранялась кочевая демократия т.е. каждый кочевник был лично свободен и в этом смысле рядовой монгол ни чем не отличался от рядового кипчака...

Ваши слова навеяны, романтизмом Груссе и Гумелева.

Рядовой кипчак никогда не был ровней рядовому монголу. Монголы из разных племен всегда подчеркивали, что они из одних степей происходят, что и Чингизиды.

А если кипчак, пытался встать вровень, ему могли напомнить про то, что кипчаки в свое время были врагами монгол...

Лишь после полной ассимиляции монголов в тюркской среде, а это не раньше середины 14 века, Кипчаки (тюрки) и монголы уже считались равными ибо представляли собой практически единый смешанный этнос.

***В те времена сам этноним "монгол" не имел четкой ориентации. Просто всех у кого в паханах был Чингиз назвали монголами без учета лингвистики, этнического происхождения и т.п..

Глупость вы говорите!

Монголы, четко выделялись среди знати и нукеров. Кипчак и любой тюрок были людми второго ранга в 13 веке, все важные посты в монгольских государствах занимали представители монгольских племен пришедших с Чингизидами на завоеванную землю. При этом в зависимости от значимости монгольского племени, то есть участия в начальном этапе монгольской государственности, распределялись и должности...

Это четко видно и в Золотой Орде, и еще ярче заметно в Хулагуидском Иране.

***Основная часть половцев и вообще кипчаков присоединились к Бату на добровольных основаниях и именно они рвались к новым завоеваниям, т.к. каждый воин получал свою долю награбленного и монголы едва ли имели здесь приоритет переде кипчаками

Что означает основная? Вы имеете данные о процентном отношении кипчатских племен, сведений о перекочевках и присоединении родов???

А как же довольно продолжительное сопротивление половцев

во главе Бачманом?

***Так что к улусу Джучи монголы имели лишь самое косвненное отношение, а спринятием Ислама и вовсе никакого.

То есть правящая верхушка, главнокомандующие войскими Бату, князья, царевичи были не Чингизиды... то есть не монголы... И они вообще мимо шли и случайно так завоевали Русь и половецкую степь... мда <_<

Ага, к принятию ислама в Золотой Орде причастен купец Яловач, который по своим делам мотался в Булгар однажды, сами жители Булгара (кои до прихода монгол были Мусульманами) и Египецкие послы, которые уговорили Берке принять ислам, а Туда-Менгу вообще довели до умопомрачительного состояния невминяемости от религиозных догм :D

***Да, они всегда говорили что они монголы.

Они никогда не говорили монгол, они говорили кого они роду и племени... ;)

А монголами их частенько обобщенно обзывали историки-летописцы, преимущественно арабы и иранцы...

***Кстати, возможно, что "монгол, попираемый венгром" на венгерском памятнике (или там поляки?) выглядит как европеец именно потому, что представителей европейских народов в монгольской армии в этом походе было больше, чем монголоидов

Именно потому, что сам художник никогда не видел монголов, а рисовал со словесного описания, с тем же успехом в тоже самое время рисовали в хрониках и человеко-собак и единорогов и черт знает что... И если монгол на картинке должен быть реалистичным, то и единороги тоже получается послись где то за "железным проходом" :D:P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

1) ***Рядовой кипчак никогда не был ровней рядовому монголу. Монголы из разных племен всегда подчеркивали, что они из одних степей происходят, что и Чингизиды.

А если кипчак, пытался встать вровень, ему могли напомнить про то, что кипчаки в свое время были врагами монгол...

Я немало прочел о средневековых монголах, но не помню, чтобы кто-нибудь из них подчеркивал, будто он "из одних степей, что и Чингизиды". Можно узнать источник? (особенно об "одних степях")? ;)

И еще: где Вы узнали об этой душераздирающей сцене, когда кипчак пытается встать вровень с монголом, а монгол ему напоминает... и т.д.? ;)

2) ***Монголы, четко выделялись среди знати и нукеров. Кипчак и любой тюрок были людми второго ранга в 13 веке, все важные посты в монгольских государствах занимали представители монгольских племен пришедших с Чингизидами на завоеванную землю. При этом в зависимости от значимости монгольского племени, то есть участия в начальном этапе монгольской государственности, распределялись и должности...

Это четко видно и в Золотой Орде, и еще ярче заметно в Хулагуидском Иране.

Тюрки были людьми второго ранга (именно РАНГА, а не СОРТА!) в империи - пожалуй; в Юаньском Китае это было даже оформлено официально. Но дальше-????:o Во-первых, не все важные посты занимали монголы - правильно? (Ялавач, Елюй Чуцай, Тататунга...). Во-вторых, можно хоть один пример, когда в Золотой Орде государственный пост был предоставлен "в зависимости от значимости монгольского племени", да еще и от "участия в начальном этапе монгольской государственности"? Что касается Хулагуидского улуса, то ко времени его образования империя уже превратилась в трансконтинентального монстра :ph34r: , и этот странный критерий, насколько мне представляется, был немыслим. А может быть все-таки были случаи, когда ильхан Хулагу говорил типа: "твое племя помогало моему дедушке на начальном этапе монгольской государственности, возьми-ка за это, братец, под управление Багдад"? :D

Надеюсь, у вас в руках неопровержимые и точные сведения, и Вы достойно ответите, ведь у собеседника Вы ядовито спрашиваете точное процентное соотношение кипчаков (хотя при этом знаете, что таких данных не существует. Но может быть для Вас будет новостью, что в хронике "Юань ши" есть обширная информация о кипчакских беках и их племенах, перешедших на сторону монголов и верно служивших им. - см. Кадырбаев А.Ш. Тюрки и иранцы в Центральной Азии и Китае XIII-XIV вв. Алма-Ата, 1990). Судя по известным мне текстам, Восточный Дешт был оккупирован отрядами Джучи практически без сопротивления, а западные кипчаки (половцы) заметались и побежали - кто к аланам, кто к русским, кто к мадьярам. Упоминаемый же Вами эпизод с беком кипчаков-олбурли Бачманом все-таки не характерен для кипчакско-монгольских отношений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий
Откуда такая категоричность любимый сын???любимый жена??? Нелюбил он Хулан как любил татарскую жену. Какие русские мятежники??? Откуда они появились??

а также ссору и соперничество

между Куйук-ханом сыном Туракины-хатун и Бату - сыном Джучи, благодаря которому Европа так и окончательно не была покорена.????????

Почему благодаря?? Кроме Бату она некому и небыла нужна, Война в европе велась ради интересов дома Бату.

Впрочем, потери монголов в Руси были ничтожные, гораздо больше

они понесли урона в Венгрии от тамошних куманов. ?????????

Приведи факты именно о потерях от куманов, нету их. куманы в Венгрии были распылены и деморализованы и непредставляли реальной силы.

Да, тогда обязательно введите в игру сюжет о героической гибели

Кулькана - любимого сына Чингисхана от любимой жены Кулан-хатун в

сражении с русскими мятежниками, ????????

Не забывайте, что за разноплеменными татарскими воинами, взбиравшимся на крутые стены следовали дюже толстые и сердитые их

ханы - настоящие монголы. Ни единого кыпчака или руса они сами не добыли, даже ослиного копытца, постольку это не было их делом.

В Европу на помощь Субэдэю были направлены почти все царевичи.

Так что на Европу шли чисто монгольские войска. Войсками из Центрального улуса командовал сам еще молодой Куйук-хаан.

Все земли от заката солнца до восхода пожалованы нам, писал он римскому папе. И кто же знает, что случиться с вами если вы как мятежники воспротивитесь воле бога.

На небе бог, а на земле Куйук-хаан - сила божия! Печать властелина всех

людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
можно хоть один пример, когда в Золотой Орде государственный пост был предоставлен "в зависимости от значимости монгольского племени", да еще и от "участия в начальном этапе монгольской государственности"?

Да сколько угодно: возьмем хотя бы сведения ханских ярлыков: высшие командные посты в ордынской армии занимали вожди монгольских племен. Из ярлыков известны имена верховных главнокомандующих и по совместительству военных министров - улус-беков Могул-Буги, Едигея и др. Они что, были китайцами или хорезмийцами? Нет, вождями племен, игравших в тот или иной период наиболее важную роль среди монгольской правящей верхушки Орды (соответственно - кунграт, мангыт и т. д.).

В Европу на помощь Субэдэю были направлены почти все царевичи

Как известно, в Европу было отправлено 12 царевичей, из них один - даже не прямой потомок Чингис-хана. Так что о "почти всех" говорить не приходится. Старшие - да, наиболее взрослые и уже имевшие опыт военных действий - да, но никак не все!

Так что на Европу шли чисто монгольские войска. Войсками из Центрального улуса командовал сам еще молодой Куйук-хаан.

Насчет чисто монгольских войск - Ваше заблуждение: в войсках, шедших на Европу, в самом деле, могло быть несколько сотен тысяч воинов: столько монголов и всего-то в Монголии не было. Войска состояли преимущественно из кипчаков, волжских народов, русских и т. д. А что касается командования Гуюка - приведите хлть одно свидетельство того, что он предводительствовал войсками: как известно, царевичи лишь формально находились во главе армии, а фактическое командование осуществляли опытные полководцы - Субэдэй, Бурундай, Сункур и др. (кстати "молодому" Гуюку во время нашествия на Русь и Европу было более 30 лет, он родился в 1205г., возраст по монгольским и средневековым меркам более чем зрелый).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

***[quote

можно хоть один пример, когда в Золотой Орде государственный пост был предоставлен "в зависимости от значимости монгольского племени", да еще и от "участия в начальном этапе монгольской государственности"?

Да сколько угодно: возьмем хотя бы сведения ханских ярлыков: высшие командные посты в ордынской армии занимали вожди монгольских племен. Из ярлыков известны имена верховных главнокомандующих и по совместительству военных министров - улус-беков Могул-Буги, Едигея и др. Они что, были китайцами или хорезмийцами? Нет, вождями племен, игравших в тот или иной период наиболее важную роль среди монгольской правящей верхушки Орды (соответственно - кунграт, мангыт и т. д.).]***

А теперь перечитайте цитату, которой Вы возражаете. Во-первых, разве Вы можете утверждать, что Могул-Буга, Едигей и др. получили посты В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЗНАЧИМОСТИ ИХ ПЛЕМЕН, да еще ОТ УЧАСТИЯ ИХ ПЛЕМЕН В НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ? Вот с чем я спорю. При этом уважаемый Мухаммад б. Текеш, с которым я полемизирую, говорит о Золотой Орде XIII в., а Ваши примеры - из XIV-го. Ну а то, что сонм нойонов и беков в Золотой Орде был разноплеменным - общеизвестно (причем известно-то в основном не из ярлыков). Во-вторых, с чего Вы взяли, что это "вожди" племен? Они, пардон, не команчи. Это были беки разных рангов. А те же мангыты и кунграты расселялись в разных местах Улуса, и беков у них могло быть несколько. Или Вы уверены, что тот же Могул-Буга был "вождем"? Кстати, улус-бек - это "губернатор", а "военный министр", которого Вы подразумеваете, - улуГ бек (беклербек, амир ал-умара).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
При этом уважаемый Мухаммад б. Текеш, с которым я полемизирую, говорит о Золотой Орде XIII в., а Ваши примеры - из XIV-го

А кто же виноват, что не сохранилось ярлыков XIII в.? :) Хотя, кажется, институт улуг-бека появился только в конце XIIIв., а до этого в Орде были лишь предводители левого и правого крыла, если верить Рашид ад-Дину.

Во-вторых, с чего Вы взяли, что это "вожди" племен? Они, пардон, не команчи. Это были беки разных рангов.

Ну, во -первых, речь и не шла о том, что именно вожди племен занимали посты. Вопрос-то Вы ставили так: в зависимости от значимости племени. Пожалуйста, вот свидетельство Рашид ад-Дина: высшие военачальники уже при Бату-хане были как раз из тех 4 племен, "тысячи" которых составили его долю Улуса Джучи (к сожалению, "Сборника летописей под рукой нет в настоящий момент, а то привел бы конкретные имена и этнонимы и страницы). Так что и Могул-Буга мог не быть именно верховным предводителем кунгратов, а просто одним из нойонов, главное - что он был представителем верхушки племени, выходцы из которого в тот период истории Орды пользовались наибольшим влиянием.

А во-вторых, в более поздней Золотой Орде высшие должности занимали так называемые карачи-беи, и один из них был улуг-беком. А карачи-беи - это именно предводители монгольских племен, которые пришли на Волгу с основателем Золотой Орды (эти четыре бея фактически даже заменили традиционный курултай). Об этом и у Тизенгаузена есть, в первом томе, и в статье Ю. Шамильоглу (она есть в Сети).

И вот конкретный пример: Едигей не сразу стал улуг-беком, потому что предводителем мангытов считался его старший брат Иса, который сначала и был улуг-беком (это он позже передал права старшинства младшему брату).

Кстати, улус-бек - это "губернатор", а "военный министр", которого Вы подразумеваете, - улуГ бек (беклербек, амир ал-умара).

Спасибо за замечание по термину, хотя насчет того, что "улус-бек" это губернатор - вопрос спорный: военные губернаторы в Орде были темники, а гражданские - даруги. Куда Вы намерены втиснуть улус-беков в такой иерархии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш

Отвечу по хулагуидскому ирану, в котором я немного разбираюсь ;)

***Что касается Хулагуидского улуса, то ко времени его образования империя уже превратилась в трансконтинентального монстра , и этот странный критерий, насколько мне представляется, был немыслим...

Итак основные эмиры и беки в начале 14 века при правлении Улджайту-Худайбенеде хана.

Род Хосана Большого - Джалаириды - происходят из многочисленной и сильной группы монголов, известных под именем Еке-монгол (великие монголы). С самого начала деятельности Чингисхана джалаиры приняли его сторону и участвовали в походах его в Китай, Тибет, Туркестан и Персию. Знаменитый полководец Чингисхана Мукулы-Гован, покоритель Китая, происходил из рода джалаир

Род Осуна, визиря Гийас ад-Дина Мухаммада Рашиди - Айрат - наименование, объединявшее в прошлом западных монголов (дэрбэтов, баитов, торгутов, хошутов, захчин и др.). В 13 в. группа монголо-язычных племён - Ойраты оказала сопротивление вначале Чингисхану, но вскоре изъявила ему покорность и участвовали во всех его походах

Род Махмуда Инджу - происходит из род Тахнах, которые со времен Чингиз-хана заведовали землями утвержденными за правителями...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

***[Вопрос-то Вы ставили так: в зависимости от значимости племени. Пожалуйста, вот свидетельство Рашид ад-Дина: высшие военачальники уже при Бату-хане были как раз из тех 4 племен, "тысячи" которых составили его долю Улуса Джучи]

У Бату было 4 племени, и из всех них он назначил военачальников. Где зависимость от значимости племени?

***[Так что и Могул-Буга мог не быть именно верховным предводителем кунгратов, а просто одним из нойонов, главное - что он был представителем верхушки племени, выходцы из которого в тот период истории Орды пользовались наибольшим влиянием.]

Мне кажется, мы говорим на разных языках. Я просил доказать, что представители племен, помогавших Чингисхану при создании империи, пользовались ИМЕННО НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ какими-то преимуществами при занятии должностей. А Вы опять твердите о выходцах из племен, "которые В ТОТ ПЕРИОД истории Орды (т.е. в XIV в., а не в нач. XIII) пользовались наибольшим влиянием".

***[А карачи-беи - это именно предводители монгольских племен, которые пришли на Волгу с основателем Золотой Орды]

Вы можете назвать племена карачи-беков в Золотой Орде - именно те, которые пришли на Волгу с основателем? Юлай Шамильоглу не смог. Он спроецировал государственный строй Крымского ханства на Золотую Орду, и во многом доказательно. Но для определения ордынских правящих племен у него не было материала.

***[насчет того, что "улус-бек" это губернатор - вопрос спорный: военные губернаторы в Орде были темники, а гражданские - даруги. Куда Вы намерены втиснуть улус-беков в такой иерархии?]

Его до меня втиснули наши предшественники. По Ю.Шамильоглу улус-бек - это золотоордынский синоним крымского карачи-бека, старший из улус-беков - улуг-бек; по В.Л.Егорову - наместник одной из 4 больших провинций-улусов, на которые Золотая Орда разделилась в 1 половине XIV в. (Сарай, Крым, Хорезм, Дешт-и Кипчак).

Затем, насколько мне представляется, даруга - это правитель города или области с оседлым населением, чиновник прежде всего с финансовыми функциями. А темник - звание из военной иерархии и с даругой несопоставим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
У Бату было 4 племени, и из всех них он назначил военачальников. Где зависимость от значимости племени?

Но старшим-то эмиром был только один из них. Остальные так и оставались предводитеями "тысяч". На основании чего старшим становился представитель именно этого племени, а не любого из трех других?

Мне кажется, мы говорим на разных языках. Я просил доказать, что представители племен, помогавших Чингисхану при создании империи, пользовались ИМЕННО НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ какими-то преимуществами при занятии должностей. А Вы опять твердите о выходцах из племен, "которые В ТОТ ПЕРИОД истории Орды (т.е. в XIV в., а не в нач. XIII) пользовались наибольшим влиянием".

Все правильно, только в Улусе Джучи изначально были представители всего четырех-пяти племен, и в дальнейшем (насколько мне известно, по крайней мере) новые племена из Монголии к нему не переходили и не передавались. Соответственно, именно выходцы из этих первоначальных племен и играли роль в управлении, особенно в военном: не встречал сообщений, чтобы важный пост в армии или во главе "тьмы" или "тысячи" занимали кто-либо помимо выходцев из этих племен. Вообще, хотелось бы знать, почему именно тысячи из этих четырех племен были переданы Джучи (а затем Бату-хану) в качестве удела. Возможно, тогда удастся вывести и взаимосвязь между их "помощью" Чингис-хану и занятием важных постов в армии и администрации. Более-менее понятно с кунгратами - там есть родственная связь с Чингизидами на пртяжении нескольких поколений, а вот с племенами хушин, сарай, мангыт - хотелось бы разобраться.

По Ю.Шамильоглу улус-бек - это золотоордынский синоним крымского карачи-бека, старший из улус-беков - улуг-бек; по В.Л.Егорову - наместник одной из 4 больших провинций-улусов, на которые Золотая Орда разделилась в 1 половине XIV в. (Сарай, Крым, Хорезм, Дешт-и Кипчак).

Насколько я понимаю, "улусом" называлось государство в целом. В частности Золотая Орда носила название "Улус Джучи" или "Могул улус". Чтобы улусами именовались отдельные области - вряд ли это соответствует действительности. Соответственно и улус-беки - это "князья государства" , т. е. те предводители племен, которые находились непосредственно при хане и формировали своего рода госсовет, а не правили отдельными областями (на разницу между областными правителями и этими "центральными" князьями в свое время еще И. Н. Березин обратил внимание). Конечно, они могли возглавлять и области - но уже в качестве "государственых служащих", а не просто потому что были племенными вождями.

Затем, насколько мне представляется, даруга - это правитель города или области с оседлым населением, чиновник прежде всего с финансовыми функциями. А темник - звание из военной иерархии и с даругой несопоставим.

Хорошо, что Вы отметили, что это только "Вам представляется" :) : вопрос не столь однозначен, мнений по нему довольно много, и самых разных (начиная с И. Н. Березина и заканчивая Г. А. Федоровым-Давыдовым и В. В. Трепавловым). Я лично придерживаюсь по вопросу управления в Золотой Орде точки зрения Б. Я. Владимирцова - в пользу сосуществования военной (пережиток прежнего родового строя) и гражданской (введенной в "имперский период") администрации.

В целом же, вопрос очень интересный и, безусловно, заслуживающий дальнейшего обсуждения, однако, наверное, не в данной теме: кажется, мы очень отдалились от ее первоначального содержания ;) Я бы с удовольствием продолжил дискуссию в рамках отдельной темы, тем более, что в настоящее время работаю над этой тематикой.

С уважением,

Бату

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш
Чтобы улусами именовались отдельные области - вряд ли это соответствует действительности

Роман, так действительно было, например улус Крым был утвержден за потомками Тука-Тимура, существовал термин и улус Хорезм (см. у Тизенгаузена где то), а главенствующие посты в Крыму имели представители племен Ширин и Баарин - кстати чисто монгольских, о них есть упомянания даже в Юань-Ши!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
улус Крым был утвержден за потомками Тука-Тимура, существовал термин и улус Хорезм (см. у Тизенгаузена где то)

Принято, сверюсь с Тизенгаузеном (скорее всего, Калкашанди).

Но как термин "улус" (в смысле - область) соотносится с "тюменом"? Если не ошибаюсь, были ведь и Крымский тюмен, и Солхатский тюмен. Вот насчет Хорезма не уверен...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш

Я вспринимаю эти термины так: тюменом (не в военном смысле) называли некую общность кочевников (семей) кторые были закреплены в управление за кем то из правещей верхушки. Говоря крымский тюмен, подразумевают скорее всего общность кочевников закрепленных за потомками Тука-Тимура, а не весь Крым. Этот крымский тумен мог запросто превратится в...маджарский, если бы волею судеб откочевал в предгорья Кавказа или еще куда нибудь...

А под улусом подразумевается географический аналог термина "область"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату

Вроде, довольно логично, только вот почему-то востоковеды до сих пор не могут придти к единому мнению относительно соотношения разных понятий - "улус", "юрт", "ирген", "иль", "тюмен" и т. д. Особенно, если учесть, что все они в разные времена еще и меняли свое значение... :(

Взять, к примеру "Харизму и власть эпохи Чингис-хана" Т. Д. Скрынниковой, "Общественный строй Золотой Орды" Г. А. Федорова-Давыдова или "Общественный строй Монгольской империи" В. В. Трепавлова. Мало того, что каждый из них приводит свою точку зрения на эти понятия, так еще и ссылаются на своих предшественников по иследованиям, которые тоже в корне друг с другом не соглашаются.

Вот и приходится опираться на источники (которые, кстати, тоже друг другу противоречат) и принимать точку зрения того или иного исследователя. Причем все они имеют одинаковое право на существование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас