Рекомендованные сообщения

5 минут назад Kamal написал:

Примерно так. Это как раз вписывается в дальнейший ход событий, так как, почти до середины 13 века черные клобуки не смешивались со славянскими народами, имели политический вес на принятие совместных решений с русскими князьями. А после разгрома части черных клобуков от монголов, уцелевшие осколки уже утратили свое политическое бытие и постепенно смешивались с окружающими их народами. Этот процесс естественно протекал по-разному, где-то могли сохраниться более крупные группы, которые могли наняться на службу. Речь здесь конечно же идет о тех черных клобуках, которые яростно защищали свои земли от монголов и были разгромлены.

но думаю что часть могла войти в  яголдаеву тьму и иные литовские пограничные образования из кочевников , черкес и славян. Подтверждений нет но это возможно, как гипотеза. вот по курской, которая как и часть белгородской области входила в эту тьму. http://old-kursk.ru/book/kursk_IV/page122.html авторы видят там ордынцев но возможно это и есть укрепления  Яголдая? не знаю, я бы там и признаки клобуков поискал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, құйрықит батыр said:

 http://w.histrf.ru/articles/article/show/nogaiskaia_orda

алтыулы после ухода калмыков в 1771 годцу влились в казахов

Не совсем. По вопросам происхождения Кучума пролистал множество источников и все говорит о том, что Алтыаулы являются как-раз таки его соплеменниками. Кучумовичи не правили казахами, хотя есть упоминание, что внук Кучума Кучук хан правил казахами и каракалпаками. А с другой стороны, "Алты ул", вполне возможно, не количество сыновей Шейх Мамая, которых было намного больше, а объединение 6 улусов "Алты аул". У каракалпаков до сих пор существует предание о "Шести Арысах". И именно Кучумовичи правили каракалпаками начиная с 17 века (кстати, сам Кучум умер среди каракалпаков в 1598 году), а до этого назначали себе ханов из династий шейбанидов, один из них Абдал Гаффар, который убит в 1605 году.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад Kamal написал:

Не совсем. По вопросам происхождения Кучума пролистал множество источников и все говорит о том, что Алтыаулы являются как-раз таки его соплеменниками. Кучумовичи не правили казахами, хотя есть упоминание, что внук Кучума Кучук хан правил казахами и каракалпаками. А с другой стороны, "Алты ул", вполне возможно, не количество сыновей Шейх Мамая, которых было намного больше, а объединение 6 улусов "Алты аул". У каракалпаков до сих пор существует предание о "Шести Арысах". И именно Кучумовичи правили каракалпаками начиная с 17 века (кстати, сам Кучум умер среди каракалпаков в 1598 году), а до этого назначали себе ханов из династий шейбанидов, один из них Абдал Гаффар, который убит в 1605 году.   

спорить не буду, каракалпаки пожалуй казахам и узбекам (кочевым) родня, как и кипчакам, гузам. Они вобрали в себя всю палитру Великой степи но им немного не повезло, правда ногайцам гораздо больше. помните вы интересовались связью между ногаем, мамаем и едигеем. мой предварительный вывод чингизид  Ногай создал автономный улус, который и после его смерти носил название ногаева улуса, возможно воины и предводители сохраняли о Ногае память, называя себя ногаевцами, то есть воинами Ногая. Мамай был первый кто противопоставил ногайцев орде, но это удалось только Едигею. Большую роль в этом сыграли мангиты. Помните потомков мамая? один алекса остался в литве , второй не помню ушел в крым с верблюдами и конями, есть намеки что в крыму он не задержался ушел к ногаям. а там был шейх мамай насколько помню... вот так узел а?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, құйрықит батыр said:

спорить не буду, каракалпаки пожалуй казахам и узбекам (кочевым) родня, как и кипчакам, гузам. Они вобрали в себя всю палитру Великой степи но им немного не повезло, правда ногайцам гораздо больше. помните вы интересовались связью между ногаем, мамаем и едигеем. мой предварительный вывод чингизид  Ногай создал автономный улус, который и после его смерти носил название ногаева улуса, возможно воины и предводители сохраняли о Ногае память, называя себя ногаевцами, то есть воинами Ногая. Мамай был первый кто противопоставил ногайцев орде, но это удалось только Едигею. Большую роль в этом сыграли мангиты. Помните потомков мамая? один алекса остался в литве , второй не помню ушел в крым с верблюдами и конями, есть намеки что в крыму он не задержался ушел к ногаям. а там был шейх мамай насколько помню... вот так узел а?

Я и не спорю, сам создал тему "Алты аул" и что-то из изученного выкладывал, плюс предания и легенды своего народа вспоминал в виде сопоставления. Кстати, часть "алтыаулов" вполне могли примкнуть к казахам, т.к. сын Кучук хана Султан Мурат (казнен русскими в 1708 году) в допросе поясняет, что отец его был ханом каракалпаков и казахов. Мне неизвестно какие именно казахские племена были подвластны каракалпакскому хану, но в любом случае в какой-то момент они отделились, ушли к своим и могли запомнить, что когда-то были среди Алтыаулов. Лично думаю, что "Алты аул" такой же синоним тогдашних каракалпаков, как "Бес кала" синоним современных. 

Насчет связей Ногая, Мамая, Едигея надо изучать. Предварительно могу сказать, что в "Джагфар тарийхы" среди прочих ногаев каракалпаки упоминаются "старыми ногайцами", думаю, здесь имеется в виду личное имя Ногая - Ногайцы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Materkha у восточных писателей, та(хатару_а или та ца’тарХа у Константина Порфирородного, Тмутаракань наших летописей. (Прим. А. И. Малеина.) Тмутаракань — древнерусский крупный торговый город, выросший неподалеку от древнегреческой колонии Фанагория (основана в VI в. до н. э.). Впервые о Тмутаракани упоминается в русских летописях в 1022 г., но город был заложен несколько раньше. Относится к числу черниговских городов. В Тмутаракани русские вели большую торговлю, кроме того, получали большие доходы с окрестного нерусского населения, обложенного данью (касо-ги, ясы, обезы русских летописей, т. е. черкесы, аланы, абхазцы). Но с конца XI в. Тмутаракань отрывается от русских княжеств вследствие передвижений печенегов, кыпчаков и входит в византийские владения. Название Тмутаракани — Таматархи дошло до наших дней в другой форме — Тамань.

первых черноморцев селили на фанагорийском острове, вроде это в устье опять ссылку не найду но читал же где-то

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 hours ago, құйрықит батыр said:

Ногай создал автономный улус, который и после его смерти носил название ногаева улуса, возможно воины и предводители сохраняли о Ногае память, называя себя ногаевцами, то есть воинами Ногая. Мамай был первый кто противопоставил ногайцев орде, но это удалось только Едигею. Большую роль в этом сыграли мангиты. Помните потомков мамая? один алекса остался в литве , второй не помню ушел в крым с верблюдами и конями, есть намеки что в крыму он не задержался ушел к ногаям. а там был шейх мамай насколько помню... вот так узел а?

Короче, все вокруг да около. Жаль, что предки не оставили письменных сведений (не вели летописи). Шейх Мамай последнее звено правителей-нечингизидов, а с ним или его приближенными связано образование Алтыульской Орды. В последний раз название "Шесть городов" упоминается в 1758 году в письме каракалпакского Кучук Ходжи (Верхние каракалпаки). Современные каракалпаки, они же потомки Нижних смешавшихся с Аральцами, называют себя "Бес кала" (Пять городов), так как, одно племя (жалаиры) вышло из состава в середине 18 века.

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/nogay.htm

В ходе борьбы в 1556 году Ногайская Орда раскололась на 3 части: 
    1. Большие Ногаи (занимали территорию в Прикаспии, от Волги до р. Урал), где восторжествовала ориентация на Москву и где победил Исмаил и его потомки, сохранившие за собой основной массив территории Ногайской Орды. 
    2. Малые Ногаи (или Казиев улус) во главе с мурзой Казимом (1577+), который увел часть ногаев в степи бассейна Кумы и Маныча, т.е. на новые территории в предгорья Северного Кавказа, и стал ориентироваться на Крымское ханство и Турцию (до середины XVIII в.). 
    3. Алтыульская Орда (во главе с князем Ших-Мамаем) - крайний южный участок владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией, давший начало караколпакской нации.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад Kamal написал:

Короче, все вокруг да около. Жаль, что предки не оставили письменных сведений (не вели летописи). Шейх Мамай последнее звено правителей-нечингизидов, а с ним или его приближенными связано образование Алтыульской Орды. В последний раз название "Шесть городов" упоминается в 1758 году в письме каракалпакского Кучук Ходжи (Верхние каракалпаки). Современные каракалпаки, они же потомки Нижних смешавшихся с Аральцами, называют себя "Бес кала" (Пять городов), так как, одно племя (жалаиры) вышло из состава в середине 18 века.

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/nogay.htm

В ходе борьбы в 1556 году Ногайская Орда раскололась на 3 части: 
    1. Большие Ногаи (занимали территорию в Прикаспии, от Волги до р. Урал), где восторжествовала ориентация на Москву и где победил Исмаил и его потомки, сохранившие за собой основной массив территории Ногайской Орды. 
    2. Малые Ногаи (или Казиев улус) во главе с мурзой Казимом (1577+), который увел часть ногаев в степи бассейна Кумы и Маныча, т.е. на новые территории в предгорья Северного Кавказа, и стал ориентироваться на Крымское ханство и Турцию (до середины XVIII в.). 
    3. Алтыульская Орда (во главе с князем Ших-Мамаем) - крайний южный участок владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией, давший начало караколпакской нации.

 

Как вы думаете карачаевцы или балкарцы имеют отношение к ногаям, особенно малым ногаям?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Малый Ногай и Казыев улус изначально не одно и то же.

Неясно с кем именно связанно образование Малого Ногая до обособления мурзы Казы от Б.Н.О., но факт, что Малый Ногай (Кучук Ногай) зафиксирован на карте 1513 г.турецкого картографа Пири Рейса.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 hours ago, құйрықит батыр said:

Как вы думаете карачаевцы или балкарцы имеют отношение к ногаям, особенно малым ногаям?

Честно говоря не изучал, так что версии нет.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Kamal написал:

Честно говоря не изучал, так что версии нет.  

копаясь в рубруке и карпини обнаружил что оба называют два народа сходных по названию кергез, кыргыз, киргыз... один жил севернее монголов, рядом с оленьими людьми 

Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 226. Живут там также Оренгаи 227, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 228 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей.

второй на кавказе совместно с аланами еще сопротивлялся монголам на то время cherkiss Черкиз.

примерно в 14-15 веке черкесов называют circassian у меня вопрос к вам говорит ли вам что этноним кирк или кырк?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 minutes ago, құйрықит батыр said:

копаясь в рубруке и карпини обнаружил что оба называют два народа сходных по названию кергез, кыргыз, киргыз... один жил севернее монголов, рядом с оленьими людьми 

Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 226. Живут там также Оренгаи 227, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 228 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей.

второй на кавказе совместно с аланами еще сопротивлялся монголам на то время cherkiss Черкиз.

примерно в 14-15 веке черкесов называют circassian у меня вопрос к вам говорит ли вам что этноним кирк или кырк?

Есть такие рода - кырк, кырк садак... А еще есть предание у казахов, что во второй половине 16 века 40 (кырк) каракалпакских родов просили земли у Тауекеля. Их просьба была выполнена. В источниках это же предание повторяется, но там вместо каракалпаков упоминаются калмаки. Короче, Кырк это число 40, а другого определения не знаю, не задумывался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Донские казаки – наиболее многочисленная группа среди представителей данной этносоциальной культуры. Казаки, живущие по берегам реки Дон, делятся на низовых и верховых.

Как писал еще в начале прошлого века историк Евграф Савельев, низовые казаки называют верховых чигою. Народность чиги упоминали в своих летописях еще римские и греческие ученые. В свою очередь, верховые казаки обзывают низовых» тумою. Тума – это черкесское слово, обозначающее «метис» или «приблудный». Дело в том, что в жилах низовцев действительно немало крови черкесов, татар, турок, греков и даже калмыков.Получается, что в лексиконе казаков до сих много слов совсем не русского происхождения. Так на каком же языке изначально говорили казаки?

Скифский язык

С VIII века до н. э. до X века н. э. на юге современной России (нынешняя Украина и Казахстан) были очень распространены скифо-сарматские языки, поэтому представители первых казачьих племен говорили на скифском языке. Даже священные книги, относящиеся к периоду раннего христианства, были написаны с помощью антикума – специального скифского алфавита.

В Х веке на территории Азовской Руси - провинции Киевской Руси - появился один из древнейших городов Тмутаракань. Племена, оказавшиеся на территории Тмутараканского княжества, перешли на древнеславянский язык. А священные книги были переписаны на церковнославянский с помощью кириллицы.

Татарский язык

В период нашествия татаро-монгольской Орды казаки находились в составе ордынского войска. Им приходилось общаться не только между собой, но и с другими воинами, а потому они активно учили и использовали в речи татарские слова. До XIX века донские казаки свободно изъяснялись как на русском, так и на татарском. Советский ученый А. М. Листопадов говорил, что на Руси казачья речь была настолько насыщена тюркскими корнями, что ее даже считали славянско-татарской.

Гутор

Сегодня письменная казачья речь мало чем отличается от русской, а вот устная, скорее, напоминает смесь различных языков, которая и превратилась в казачий гутор. Донской гутор наиболее близок к белорусскому языку, так как многие слова и там, и там идентичны по своему звучанию. Например, белорус и казак зиму назовут одинаково - «зяма».

Не прижилось в казачьей речи и русское полногласие. Например, казаки говорят не «молод», а «млад», не «дерево», а «древо». На это тоже впервые обратил внимание упомянутый выше Листопадов. Он же указывал и на то, что в речи казаков имена существительные среднего ро­да часто превращаются в слова женского рода. Например, «лета теплая» или «чада милая».

Несмотря на множество исследований, казачья речь и ее диалекты пока мало изучены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ех давно не заходил, Камал вы не читали такую работу по Ногаю http://www.runivers.ru/upload/iblock/c3d/N.I.Veselovskij. Xan iz temnikov Zolotoj Ordy Nogaj i ego vremya e1922rsrums64sq.pdf?

по черкесам 

Чиркасия разделена между многими владельцами (Baronaggij), ими называемых — бей (Bei). Они более склонны к междоусобицам, чем христианские властители, и постоянно воюют из за краж, так что иной отец не всегда безопасен от сына своего или брата; враждуя по поводу судебных приговоров или убийств, что у них случается ежедневно, а иногда из за вопросов чести, они дерутся без пощады. Всякий, кому не хватает сил собственных подданных (Vassali), обращается за помощью к дружественному властителю; дело доходит до того, что один из противников одерживает верх над другим. Этот последний, чувствуя себя оскорбленным, призывает на помощь хана, обещая ему 200 или 300 рабов. Хан более чем охотно пользуется случаем и тотчас собирает 40 или 50 тысяч воинов, с которыми идет к позвавшему владельцу. Тогда другой противник, видя, что ему приходится плохо, начинает обдумывать свои обстоятельства и для лучшего исхода решает сойтись с ханом на стольких-то невольниках; затем, при посредстве того же хана, обе стороны заключают мир. Правда говорят, что Inter duos litigontes, иначе татарину было бы мало выгоды от чиркасов, хотя он и следит за ними, особенно если бы между ними царило согласие, тем более, что они очень воинственны и у них густейшие леса и крутые горы. Но теперь чиркасы тоже огляделись, прошло уже много лет, как они перестали звать хана.

Чиркасы гордятся благородством крови, а турок оказывает им великое уважение, называя их черкес спага (Cerches Spaha), значащим благородный, конный воин. Действительно, чиркасская знать, даже когда ради забавы посещает близких соседей, появляется всегда верхом, в кольчугах и шишаках, с украшениями в виде розеток из золоченого серебра. Их кони очень красивы и легки, крупных размеров, но притом стройны, равно как и сами всадники стройны, изящны и тонки в поясе; у них кровь алая, благородная, глаза черные, брови дугой, особенно у женщин, которым, я думаю, можно отдать предпочтение перед всеми другими женщинами в мире.

Замужние прикрепляют к задней части головы как бы другую, набитую материями, так что они ходят словно с двумя головами. Девицы носят шапочки и распускают, волосы. Одежда всех мужчин красного цвета, другого они не знают 112. Носят они верхнее платье [126] до колен, рукава его сверху широки, снизу обтянуты и разрезаны или открыты вдоль, как у испанцев или французов. Чулки носят в обтяжку; башмаки узкие с одним швом спереди, без всяких украшений, и никоим образом не могут ни растягиваться, ни распускаться : они точно приклеены к ногам и придают изящество походки. Плащ из отдельного куска материи, узкий около ворота, а внизу широкий, так что едва обрисовывает стан; им запахиваются со стороны ветра или дождя, но вообще носят на левом плече, освобождая правую руку, чтобы можно было сражаться; их шапки черные, без полей, с длинными волосами, как у наззарен (Nazzareni) 113.

Чиркасы очень вежливы в обращении. Беседуя с особами высокого звания, всегда держат шапку в руке; входя и выходя шаркают правой ногой подобно придворным. Они любят принимать приезжих в своих домах, так что, если случится гость, будь то знатный или купец, то хозяин оказывает ему всякую ласку и почет. Его дочери, будь они самые благородные и красивые девушки, не только не прячутся от гостя, но целуют ему руку и заботятся о чистке его платья, а если оно где-нибудь прорвано, то починяют его как можно лучше; они мастерицы по части шитья и по всем хозяйственным делам. Пока гость ест, хозяин дома прислуживает за его столом и притом с непокрытой головой, если гость из почетных, а сам садится лишь по просьбе гостя. Все пьют за здоровье приезжего, начиная с хозяина; за ним жена, сыновья и дочери, причем все становятся на колени с непокрытыми головами, а женщины пьют прикладывая левую руку к голове, в знак доброго пожелания. Вина у них нет, потому что там виноград не произрастает, но есть дикая лоза, указывающая на возможность его добывание; за то пьют мольцо (molzo), приготовленный из меда, которого очень много делают также водку (acqua vita) из зерна и другой напиток, называемый боза (boza), отвар обдирного проса, разбавленный водою 114. Пока гость находится в доме хозяина, его вещи, даже не запертые, тщательно охраняются; но лишь только он пустится в путь по Чиркасии, не будучи сопровождаем лицами известными, то может быть уверен, что не только его пожитки перейдут в чужие руки, но и ему самому будет угрожать опасность попасться в рабство, быть отвезенным в дальние страны и там проданным. Обыкновенно же хозяин дает гостю охрану.

В Чиркасии зерновой хлеб не употребляется, хотя зерно и сеется; но взамен хлеба едят густо сваренное в котле просо, без соли, и называют его паста (pasta) 115. Оно делится на куски, которые подаются к трапезе. В Тумруке (Tumruch), на расстоянии доброго дня пути внутри Чиркасии, мне пришлось питаться им целых восемь дней и оно мне показалось очень безвкусным. [127]

В случае возвращения в тот город, где уже был прежде, путник избегает останавливаться у нового хозяина, хотя бы и был раньше к тому приглашен, так как прежний хозяин счел бы себя обиженным, тем, что ему показывают, будто он дурно принимал гостя; и так, приезжий обязан вернутся в прежний дом, но ему дозволено принимать приглашения на трапезу и в другие дома.

Благородный чиркас роднится лишь с благородным и равным себе лицом, тщательно избегая уронить свое звание; касательно чести чиркасы щепетильнее итальянцев. Отцам и братьям намеченных девушек молодые чиркасы дают в приданое некоторое количество коней, кольчуг, красивых мечей, платьев, серебряных чаш, смотря по тому, сколько они потребуют того или другого. Деньги давать не принято, даже среди купцов, но существует обмен вещей; в Чиркасии много прекрасных мехов и за них отцы и братья уступают дочь или сестру, с тою лишь одеждою, которую она имеет на себе. До замужества девушки бывают на обедах, на празднествах, где играют, поют и пляшут. Чиркасы очень веселый народ; они пляшут всегда на носках, что весьма трудно, но зато красиво. По выходе замуж женщины долгое время, иногда годами, не показываются ни теще, ни зятьям, ни близким родственникам, живя отдельно от них, хотя бы в одном и том же доме, а при случайной встрече они отворачиваются и склоняют лицо, дабы не видеть их. По истечении этого времени молодую женщину угощают обедом и дарят ей хорошее платье или шубу, или же что другое, по её вкусу, предварительно узнав, чем бы ей угодить. Затем ее принимают в дом с поцелуями и добрыми пожеланиями; тогда у неё, быть может, уже двое или трое детей. Начиная с этого дня, молодая супруга имеет право ходить туда в любое время и есть вместе со всеми, но в присутствии тестя ей не разрешено говорить или отвечать другим, даже мужу; она может объясняться лишь знаками. Это продолжается один год.

После чего тесть дает ей 2-ой обед и делает 2-ой меньший подарок, а она приобретает право говорить по мере надобности.

Все эти обрядности существуют поныне у наших латинских христиан в Феччиале (fecciala), именующих себя черкесами-франками (Cerchessi franchi). Когда турки отобрали у генуэзцев Каффу, около 180 лет тому назад 116, многие из знатных были увезены в Константинополь, где им отвели улицу для житья, по близости дворца императора Константина Великого, которая ныне называется “Кеффе-магалази” (chieffe Mahalasi); там проживают теперь только две семьи 117. Другие ушли в Чиркасию из-за своих жен, ибо многие женились на чиркашенках, так что в настоящее время получили от чиркасов название франк [128] кардаш (french Cardasc), что на их языке значит — франки наши братья. Иные остались в Каффе, но, за отсутствием латинского богослужения и такового же священника, они, следуя за своими женами — гречанками, перешли в греческое вероисповедание. Иные же остались при дворе хана, даровавшего им селение, называемое Сивурташ (Sivurtasc), т.е. остроконечный камень, которое до сих пор существует и заметно издали 118. Хан дал им также бея той же национальности, называвшегося Сивурташ-беем. Хан очень дорожил ими и отправлял их в качестве послов в Польшу и к другим христианским государям; сделал их всех спагами (spaha), т.е. придворными дворянами; избавил их от уплаты податей, десятины и прочих налогов, обязав только сопровождать хана на войну. Со временем бей перешел в магометанство, многие последовали его примеру. Сивурташ находится на близком расстоянии от ханского дворца, потому приезжавшие к хану знакомые или родственники чиркасы уходили затем к немногим христианам, оставшимся в Сивурташе, и сильно стесняли тех, а потому они, 30 лет тому назад, со всеми семьями, переселились в Феччиалу, на полдня пути далее, но в стороне, в прелестной местности, орошенной рекой, с источниками вкуснейшей воды и изобилием плодов 119. Они пользуются льготами наравне с чиркасами и имеют одинаковые с ними обычаи и обряды, но, из боязни хана, вместо мечей, им служат языки для злословия; единодушны они бывают только когда пьют вместе. Выделывают вино и едят обыкновенный хлеб. Их всего 12 домов всегда бывших латинского вероисповедания, заимствованного из Польши или Италии, но говорят они не по-итальянски, а по-турецки, по-татарски и по-чиркасски. Они хорошо знают “Отче наш” и “Богородицу” по латыни. Мы же исповедуем их и говорим проповеди на материнском языке страны, т.е. по-турецки. Мужчины, сопровождающие хана на войну, по уходе от него, пускаются грабить вместе с татарами, а пленных и их детей ставят ниже рабов, отнимая у них на веки надежду на освобождение, если только они не выкупятся за деньги, и заставляя обрабатывать свои земли, на которые сами даже и не заглядывают. Они не хотят терпеть ни наставлений, ни осуждений, ни постановлений; таких мы укрощаем не отпущением грехов, до тех пор, пока они не сократят надлежащим образом срок неволи пленным. У них было принято долголетнее сожительство с женщинами, от которых имели детей, а потом призывали священника, хотя бы греческого, и венчались с этими женщинам; но мы и это исправили. Подобно чиркашенкам, тамошние женщины, выйдя замуж, не показываются и, даже еще хуже, за все время такой жизни не хотят посещать церковь, из боязни встречи с родственникам, и в этом нас не следует упрекать, ибо мне не мало [129] стоило уговорить одну из них, после 4-х лет стараний, придти в церковь. Полагаю, что таким образом и хуже того поступали бы женщины в Чиркасии, в силу философского правила: Propter quod unum quodque tale, et illud magis, ибо, если наши женщины, всегда имевшие духовных отцов для обучения, придерживаются, по примеру чиркашенок, столь диких обычаев, то чиркашенки еще продолжительнее воздерживались бы от посещения церкви, так как у чиркасов нет ни храмов, ни священников, а имеются лишь так называемые шугуены (sciuguen), заменяющие духовных лиц. Эти шугуены умеют читать немного по-гречески, чему их духовные отцы или сами они научились в Татарии; они же освящают и благославляют курбаны или жертвоприношения, отпевают покойников и т.п.; впрочем, некому служить обедню или совершать иное таинство. У них не существуют ни буквы, ни письма, почему турок и дает им оскорбительное прозвище “чиркас киетабзис”, что значит черкес без букв и без книг 120, Право не знаю, отчего священники из других стран не могли удержатся среди них; потому ли, что подвергались ежечасным кражам, так как эти чиркасы не щадят никого, или же по причине их убогого и как бы шипящего языка, труднее которого нет другого в мире. Но мы все-таки призваны быть виноградарями сих краев, если только Господу будет угодно открыть нам пути. Несколько лет тому назад я уже отправлял туда моего товарища, отца Джованни да-Лукка (Gio. da Lucca), чтобы узнать о положении христианской церкви; местная знать оказала ему почетный и радушный прием и выразила полную готовность принять нашу миссию; духовные труженики уже находятся на пути, — да приведет их Господь к спасению.

согласитесь странно христианство видеть у черкесов тех времен, но территория Черкессии тех времен занимало территорию от азовского моря (устья Дона) до кавказа, у итальянцев везде там были колонии до прихода монголов, в том числе в тмутаракани, население же тмутаракани со времен святослава было смешенным - торки (и остальные черные клобуки), хазары, печенеги, касоги (адыги вероятнее всего) славяне ...

киевские и черниговские князья, до того как в конце 12 века город перешел к византии, принесли туда русское православие, касоги были знакомы с армянской церковью, потом византийское православие, после падения в 1206 византии под сапогом диких европейцев- крестоносцев, там утвердились итальянцы, генуезцы или венецианцы, пришло западное католичество, после восстановления византийской империи венецианцев сменили генуезцы, потом побережье было захвачено монголо-татарами, сюда же ушли остатки половцев, в основном христиане (мое допущение) 

монголы не стали ни вырезать ни покорять население полностью, обложили только налогом и ясырем, часть населения переселялась на территории например дуная, днепра, и междуречья дона и донца, в районе курска например, переход этих поселенцев на территории литовцев в так называемую днепровскую черкасию, где их потомками был построен город Черкассы. Так потомки черных клобуков вернулись на родину предков с именем черкасы в 15 веке... ждал ли кто их из прямых наследников или нет пока непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.04.2018 в 23:23 цеванрабдан написал:

Донские казаки – наиболее многочисленная группа среди представителей данной этносоциальной культуры. Казаки, живущие по берегам реки Дон, делятся на низовых и верховых.

Как писал еще в начале прошлого века историк Евграф Савельев, низовые казаки называют верховых чигою. Народность чиги упоминали в своих летописях еще римские и греческие ученые. В свою очередь, верховые казаки обзывают низовых» тумою. Тума – это черкесское слово, обозначающее «метис» или «приблудный». Дело в том, что в жилах низовцев действительно немало крови черкесов, татар, турок, греков и даже калмыков.Получается, что в лексиконе казаков до сих много слов совсем не русского происхождения. Так на каком же языке изначально говорили казаки?

Скифский язык

С VIII века до н. э. до X века н. э. на юге современной России (нынешняя Украина и Казахстан) были очень распространены скифо-сарматские языки, поэтому представители первых казачьих племен говорили на скифском языке. Даже священные книги, относящиеся к периоду раннего христианства, были написаны с помощью антикума – специального скифского алфавита.

В Х веке на территории Азовской Руси - провинции Киевской Руси - появился один из древнейших городов Тмутаракань. Племена, оказавшиеся на территории Тмутараканского княжества, перешли на древнеславянский язык. А священные книги были переписаны на церковнославянский с помощью кириллицы.

Татарский язык

В период нашествия татаро-монгольской Орды казаки находились в составе ордынского войска. Им приходилось общаться не только между собой, но и с другими воинами, а потому они активно учили и использовали в речи татарские слова. До XIX века донские казаки свободно изъяснялись как на русском, так и на татарском. Советский ученый А. М. Листопадов говорил, что на Руси казачья речь была настолько насыщена тюркскими корнями, что ее даже считали славянско-татарской.

Гутор

Сегодня письменная казачья речь мало чем отличается от русской, а вот устная, скорее, напоминает смесь различных языков, которая и превратилась в казачий гутор. Донской гутор наиболее близок к белорусскому языку, так как многие слова и там, и там идентичны по своему звучанию. Например, белорус и казак зиму назовут одинаково - «зяма».

Не прижилось в казачьей речи и русское полногласие. Например, казаки говорят не «молод», а «млад», не «дерево», а «древо». На это тоже впервые обратил внимание упомянутый выше Листопадов. Он же указывал и на то, что в речи казаков имена существительные среднего ро­да часто превращаются в слова женского рода. Например, «лета теплая» или «чада милая».

Несмотря на множество исследований, казачья речь и ее диалекты пока мало изучены.

извините но это тема про черкас а не про моих предков донцов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, құйрықит батыр said:

1. ех давно не заходил, Камал вы не читали такую работу по Ногаю http://www.runivers.ru/upload/iblock/c3d/N.I.Veselovskij. Xan iz temnikov Zolotoj Ordy Nogaj i ego vremya e1922rsrums64sq.pdf?

2. по черкесам 

1. Так, пробежался. И уверен, что он не имел права короноваться как хан. Удивляет то, что одно и то же событие упоминается разными авторами и в разных вариантах, сколько очевидцев, столько же и мнений. Кстати, книга не дает точного ответа, но по мнению самого Веселовского, Ногай все-таки не был законным чингизидом.

2. А ссылка есть, какого года сочинение? Дело в том, что есть целые статьи, что никаких монголов якобы не было, все кругом врут, а на самом деле под средневековыми монголами подразумеваются какие-то европейские народы синими глазами и  рыжими волосами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад Kamal написал:

1. Так, пробежался. И уверен, что он не имел права короноваться как хан. Удивляет то, что одно и то же событие упоминается разными авторами и в разных вариантах, сколько очевидцев, столько же и мнений. Кстати, книга не дает точного ответа, но по мнению самого Веселовского, Ногай все-таки не был законным чингизидом.

2. А ссылка есть, какого года сочинение? Дело в том, что есть целые статьи, что никаких монголов якобы не было, все кругом врут, а на самом деле под средневековыми монголами подразумеваются какие-то европейские народы синими глазами и  рыжими волосами. 

Если я правильно понял веселовского то Ногай был потомком чингизидов, но от наложницы, то есть чингизид, законный, но без права занимать ханскую кошму, удивляет другое его родословная, цепочка разная у разных авторов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад Kamal написал:

 

2. А ссылка есть, какого года сочинение? Дело в том, что есть целые статьи, что никаких монголов якобы не было, все кругом врут, а на самом деле под средневековыми монголами подразумеваются какие-то европейские народы синими глазами и  рыжими волосами. 

ссылка по ногаю или по черкесам? по черкесам это 

Описание Чёрного моря и Татарии, составил доминиканец Эмиддио Дортелли Д'Асколи, префект Каффы, Татарии и проч. 1634 // Записки Одесского общества истории и древностей, Том XXIV. 1902

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 minutes ago, құйрықит батыр said:

Если я правильно понял веселовского то Ногай был потомком чингизидов, но от наложницы, то есть чингизид, законный, но без права занимать ханскую кошму, удивляет другое его родословная, цепочка разная у разных авторов...

Да, верно, я не так выразился.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 minutes ago, құйрықит батыр said:

ссылка по ногаю или по черкесам? по черкесам это 

Описание Чёрного моря и Татарии, составил доминиканец Эмиддио Дортелли Д'Асколи, префект Каффы, Татарии и проч. 1634 // Записки Одесского общества истории и древностей, Том XXIV. 1902

По черкесам интересовался. Как убедился, совсем позднее повествование. Про каракалпаков тоже пишут, что в 16 веке пришли на Родину своих предков. Но некоторые наши близкие соседи этим не согласны и указывают нам Волгу и Днепр, мол, ищите там свою Родину. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Kamal написал:

По черкесам интересовался. Как убедился, совсем позднее повествование. Про каракалпаков тоже пишут, что в 16 веке пришли на Родину своих предков.

 

 

ну почему же позднее, аж 17 век:), но если серьезно то черкесия упоминаеться например у карпини и рубрук, у кого-то  из них -албания, у кого-то что-типа кергиз не помню, у вас например в 13 веке клобуков переселили, в 14 веке рода монголо-татар, потом 15 век кочевые узбеки-казахи, потом 16 век ногаи пришли,  да думаю и местные прикаспийские племена поучаствовали нормальная такая племенная конфедерация, не меньше чем у узбеков или казахов на тот момент, но потом была джунгария...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 minutes ago, құйрықит батыр said:

ну почему же позднее, аж 17 век:), но если серьезно то черкесия упоминаеться например у карпини и рубрук, у кого-то  из них -албания, у кого-то что-типа кергиз не помню, у вас например в 13 веке клобуков переселили, в 14 веке рода монголо-татар, потом 15 век кочевые узбеки-казахи, потом 16 век ногаи пришли,  да думаю и местные прикаспийские племена поучаствовали нормальная такая племенная конфедерация, не меньше чем у узбеков или казахов на тот момент, но потом была джунгария...

я о том, что упоминание и отождествление это разные понятия. Естественно были переселения и вливания в конфедерации, это бесспорные факты. Про джунгарию точно неизвестно, куда же поисчезали подвластные им каракалпаки?! Они вошли в список безвозвратных потерь. Нынешние каракалпаки лишь та часть, которая не была в джунгарском подданстве, Нижние каракалпаки отказались от их предложения, т.к. предпочли Российскую империю. Я точно уверен, если бы и они вошли в состав Джунгарии, то нынче народа как такового не было бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вопрос есть когда именно произошло вхождение каракалпаков в Джунгарию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.03.2018 в 20:44 Kamal написал:

В Московском летописном своде XV века под 1152 годом чёрные клобуки отождествляются с черкасами: «Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы». Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи.

Цитата

 

Изяслав же, услышав о том, скопил свою дружину и пошел, взяв с собою полк Вячеслава весь, и всех черных клобуков, которые зовутся черкасами.
Книга 2 текстов Лицевого летописного свода Ивана Грозного (Царь -книга)

В 6660 лето от Адама (1160 лето от Христа)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, башгирд said:

1. «Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы». 

2. всех черных клобуков, которые зовутся черкасами.

1. 15 век

2. 16 век

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 hours ago, құйрықит батыр said:

вопрос есть когда именно произошло вхождение каракалпаков в Джунгарию?

По данным последних обнаруженных документов, на момент вторжения джунгар (1723 год), каракалпаки по примеру казахских Жузов также были поделены на Верхних, Средних и Нижних. У каждой группы были свои улусные правители, которые подчинялись Центру. Полагаю, что Верхние уже были с Джунгарией, Средние (Центр) сопротивлялись, потерпели поражение и подчинились, а Нижние скорее всего участия в этих битвах не принимали, так как, в преданиях нынешних каракалпаков нет упоминания, что они боролись с джунгарами, хотя о нашествий джунгар и гибели до 90% населения есть. Поэтому, 90% это не только убитые, но и принявшие джунгарское подданство, которые безвозвратно потеряны и рассеяны. В документах есть упоминания, что хан Верхних каракалпаков пытался присоединить к джунгарам и Нижних каракалпаков, но те отказались мотивируя тем, что присягали уже Российской империи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас