Рекомендованные сообщения

Поиски сильных покровителей были совершенно необходимы обоим народам потому, что с востока в восточноевропейские степи прихлынула уже новая кочевая волна, мощью превосходящая две предыдущие. Этой новой силой были половцы, впервые подошедшие к юго-восточной границе Руси летом 1055 г. Об этой первой встрече русский летописец написал вполне доброжелательно: «Приходи Блуш с половци и створи Всеволод мир с ними и возвратишася (половцы.— С. П.) восвояси» (ПСРЛ, II, с. 150). Так открылась новая страница совместной истории кочевой степи и Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад құйрықит батыр написал:

Кочующие на западных окраинах каганата кипчаки в X в. вряд ли склонны были принимать и постигать чуждые им религиозные системы. Им необходимы были решительные действия и идеология, которая давала бы обоснование этим действиям. Гадания шаманов по звездам, шаманские камлания над священными камнями и сгоревшими бараньими лопатками, святилища предков, окруженные сотнями убитых врагов, предрекали кипчакам борьбу, звали в далекие походы.

похожая история была у монголов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад Kamal написал:

если от Субедея поступили предложения на союз, то часть черных клобуков  непременно согласилась бы.

А другая яростно защищала уже свои земли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад құйрықит батыр написал:

Гадания шаманов по звездам, шаманские камлания над священными камнями и сгоревшими бараньими лопатками, святилища предков, окруженные сотнями убитых врагов, предрекали кипчакам борьбу, звали в далекие походы.

А как же Приск Панийский в своей Готской истории: «30 ... Около этого времени 96 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 97, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 98, которых выгнали авары, 99 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов 100: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться].
Здесь паразительно действие тумана, который, однако, будет похлеще шаманских камланий.

 

В литературе утвердилась схема, согласно которой "нашествия" кочевников в европейские степи происходили под действием засух, мора или поражения. Единственным исключением, пожалуй, является С. П. Толстов, который писал: «Полная историческая нелепость положения кабинетных исследователей, за чистую монету принимавших сообщения китайских источников о том, как разгромленные хуннами и бежавшие за Тянь-шань юечжи в течение 25 лет завоевывают Фергану, Согд и, наконец, самую Бактрию и устанавливают господство над южной частью Кангюя,— ясна для всякого, знакомого с реальными условиями кочевого хозяйства и кочевых войн. Разбитый в боях, растерявший скот, бежавший за тысячи километров от родины кочевой народ—труп с политической точки зрения. Никакой иной судьбы, кроме либо окончательного истребления туземцами, либо ассимиляции ими, он ждать не может. Все без исключения исторически достоверные факты аналогичных событий не дают нам ничего другого». С. П. Толстов Древний Хорезм стр. 246

Он же в другом месте пишет: «…иудействующие сектанты (кавары—халисии византийских источников) бегут в Хазарию, где захватывают власть в свои руки, кладя основание династии хазарских бегов (багпуров), являющейся ответвлением афригидской династии Хорезма. Старая династия каганов, по хорезмскому образцу, превращается в династию сакральных царей (сведения о «двоевластии» у хазар появляются лишь в начале IX века), там же стр.352

Кавары—халисии бегут в Хазарию??? где захватывают власть в свои руки – вот это беглецы!

Так и
Гадания шаманов ... звали в далекие походы. Т. е. это банальное идеологическое подкрепление организации похода. Вопрос зачем организовали походы? По большому счету, без сказок о море и т. д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, башгирд said:

А другая яростно защищала уже свои земли.

Скорее всего. Хотя не видел прямого источника о разделении черных клобуков в период монгольского вторжения, но археологические исследования Федорова-Давыдова о 60% оставшихся и о добровольном присоединении некоторых черноклобукских феодалов к монголам говорят, что разделение все-таки было. В таком случае, присоединенные к монголам в дальнейшем стали называться уже каракалпаками в буквальном смысле, а те яростно защищавшиеся были частью уничтожены, а частью стали политическими трупами, ассимилировавшимися со славянскими и европейскими народами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Kamal said:

В таком случае, присоединенные к монголам в дальнейшем стали называться уже каракалпаками в буквальном смысле, а те яростно защищавшиеся были частью уничтожены, а частью стали политическими трупами, ассимилировавшимися со славянскими и европейскими народами. 

Вопрос, а где после этого каракалпаки пропадали почти до 16 века? Ясное дело, что они оставались на захваченных монголами территориях, где они ранее обитали, а позднее вошли в состав войск темника Ногая, который не считался установками своих повелителей, за что был жестоко наказан, а каракалпаки выселены в Поволжье. Но хорошие воины просто так не пропадают, их использовали уже другие полководцы и скорее всего расселили по группам по разным частям Золотой Орды. Во всех дальнейших событиях они участвовали не от своего имени, а по приказу своих правителей. Поэтому о них ничего нет в источниках до 16 века, хотя есть упоминание о переселении в Поволжье с Крыма и Причерноморья в 14 веке. Еще одно хорошее сочинение "Джагфар тарийхы", в этой летописи суть каракалпаков раскрыта до мелочей. К сожалению, эта летопись пока-что считается сомнительной. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад Kamal написал:

Скорее всего. Хотя не видел прямого источника о разделении черных клобуков в период монгольского вторжения, но археологические исследования Федорова-Давыдова о 60% оставшихся и о добровольном присоединении некоторых черноклобукских феодалов к монголам говорят, что разделение все-таки было. В таком случае, присоединенные к монголам в дальнейшем стали называться уже каракалпаками в буквальном смысле, а те яростно защищавшиеся были частью уничтожены, а частью стали политическими трупами, ассимилировавшимися со славянскими и европейскими народами. 

есть маловероятная возможность что клобуки, оставшиеся на Роси не все растворились в славянском, море. Возможно не зря летописи уточняют что черкасы это те кто назывался ранее черные клобуки. Правда где их там искать трудновато понять. Кстати почему то часто забывают что черные клобуки жили не только на Роси, их поселения были и на восточном побережье Днепра, и в Новгород-Северском, Черниговском княжестве, Рязанском на западе княжества. И самое интересное - это поселения клобуков в Прикарпатье (Западная Украина)., против поляков. правда информация об этом скупа. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первым курским князем был Изяслав Владимирович, сын Владимира Мономаха. Изяслав возвёл в Курске крепость, и с конца XI века это — один из мощнейших форпостов на границе Киевской Руси (первоначальные курские укрепления разобраны в середине XVII века). Находка 40 свинцовых пломб дрогичинского типа середины XII века[11] свидетельствует о нахождении здесь военно-административного центра[12].:rolleyes:В 1185 году князь Всеволод Курский, правивший также в Трубчевске, направил дружину против половцев; этот неудачный поход русских князей описан в «Слове о полку Игореве». Позже куряне участвовали в битве на Калке.

Первым курским князем был Изяслав Владимирович, сын Владимира Мономаха. Изяслав возвёл в Курске крепость, и с конца XI века это — один из мощнейших форпостов на границе Киевской Руси (первоначальные курские укрепления разобраны в середине XVII века). Находка 40 свинцовых пломб дрогичинского типа середины XII века[11] свидетельствует о нахождении здесь военно-административного центра[12].

В 1185 году князь Всеволод Курский, правивший также в Трубчевске, направил дружину против половцев; этот неудачный поход русских князей описан в «Слове о полку Игореве». Позже куряне участвовали в битве на Калке.

В 1238 году город был полностью разрушен татаро-монголами, после чего Курским княжеством фактически управлял ханский баскак, откупавший у хана Золотой Орды дани княжества. В 1285 году Курск был снова разорён до основания ордой Ногая в ответ на выступление рыльского и воргольского князя Олега вместе с липецким князем Святославом против татарского баскака Ахмета в 1283 году.

С 1362 года (когда городом овладел литовский князь Ольгерд) по конец XV века Курск входил в состав Великого княжества Литовского, Русского и Жемоитского. именно сюда на территорию курска были переселены черкесы татарским управителем. А литовцы именно здесь поселили тьму Ягольдая. По мнению Ст. Кучиньского, формирование Яголдаевой “тьмы” (аналогом которой он считал Касимовское царство на московских землях) связано с ситуацией в клонившейся к упадку Золотой Орде, где боролись за власть соперничавшие группировки, возглавляемые соответственно Кичи-Махметом и Улу-Махметом. Последний в 1438 г. совершил поход через Белев на Нижний Новгород и Казань. При этом, полагал ученый, часть сопровождавших Улу-Махмета татарских вельмож могла оставить его и осесть на территории Литовского государства. Исследователь обратил внимание на то, что в окружении Улу-Махмета, по данным русских летописей, был некий князь Усейн (= Гусейн) Сараев [14], вероятным отцом которого он считал известного по летописному упоминанию 1408 г. Сарая, Урусахова сына [15]. Братом Усейна Сараевича и мог быть Яголдай, получивший, как предположил Ст. Кучиньский, около 1440 г. обширный феод на юго-восточной окраине Великого княжества Литовского, защиту которой от внешних вторжений он призван был обеспечить [16].

В 1238 году город был полностью разрушен татаро-монголами, после чего Курским княжеством фактически управлял ханский баскак, откупавший у хана Золотой Орды дани княжества. В 1285 году Курск был снова разорён до основания ордой Ногая в ответ на выступление рыльского и воргольского князя Олега вместе с липецким князем Святославом против татарского баскака Ахмета в 1283 году.

С 1362 года (когда городом овладел литовский князь Ольгерд) по конец XV века Курск входил в состав Великого княжества Литовского, Русского и Жемоитского

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 ЯГОЛДАЙ, ЯГОЛДАЕВИЧИ, ЯГОЛДАЕВА “ТЬМА”

Е.Е. Русина здесь http://macedonia.kroraina.com/sl10/sl10_9.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад құйрықит батыр написал:

это поселения клобуков в Прикарпатье (Западная Украина)., против поляков. правда информация об этом скупа. 

А где?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад башгирд написал:

А где?

где селились или где взята информация? раз надо уточню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 minutes ago, құйрықит батыр said:

 ЯГОЛДАЙ, ЯГОЛДАЕВИЧИ, ЯГОЛДАЕВА “ТЬМА”

Е.Е. Русина здесь http://macedonia.kroraina.com/sl10/sl10_9.htm

А давайте и генетику вспомним. Может быть дадут какую-нибудь подсказку.

https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад құйрықит батыр написал:

где селились или где взята информация? раз надо уточню.

вот Ареал распространения имени «черные клобуки» был достаточно узким – оно использовалось, главным образом в Южной Руси, Киевском, Переяславском, Черниговском, Галицко-Волынском княжествах. На страницах северных и северо-восточных летописей это имя встречается редко.

это отсюда  http://do.gendocs.ru/docs/index-115146.html?page=5 Тайди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

встречал у голубовского кажется про город Галич что там клобуков селили. вроде про западный...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад Kamal написал:

А давайте и генетику вспомним. Может быть дадут какую-нибудь подсказку.

https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

что значит последняя цифра в строках?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад құйрықит батыр написал:

встречал у голубовского кажется про город Галич что там клобуков селили. вроде про западный...

несколько авторов утверждают что изяслав мстиславович переселял клобуков на волынь и галичину но откуда они это взяли не знаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад құйрықит батыр написал:

где взята информация?

информация

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад құйрықит батыр написал:

результаты литовских татар.

Пишут, что литовские и белорусские татары были переселены в первой половине XIII в (Галина Мишкинене Литовские татары)
Приведенные данные показывают, что переселения были ранее. Любопытно, что в местностях расселения литовских и белорусских татар встречаются топонимы с "рус". Такое положение наблюдается в Поднепровье. Топонимы на рус, а проживали калпаки. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, құйрықит батыр said:

что значит последняя цифра в строках?

Если предположить, что калькулятор считает только полное столетие, то это однозначно промежуток времени, то есть, 400 лет назад, 500 лет назад и т.д. Это период, когда каракалпакско-славянские родители создали литовских татар. Я даже предполагаю, что собственно ДНК черных клобуков фактически не отличалось от ДНК современных каракалпаков за исключением монгольских вкраплении в период ЗО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Kamal написал:

Если предположить, что калькулятор считает только полное столетие, то это однозначно промежуток времени, то есть, 400 лет назад, 500 лет назад и т.д. Это период, когда каракалпакско-славянские родители создали литовских татар. Я даже предполагаю, что собственно ДНК черных клобуков фактически не отличалось от ДНК современных каракалпаков за исключением монгольских вкраплении в период ЗО.

то есть максимум 550 лет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ал­ты­уль­ский улус в первой тре­ти XVII века по­пал в за­ви­си­мость от кал­мы­ков и рас­пал­ся. Ма­лая Ногайская Орда (Ка­зы­ев улус) про­су­ще­ст­во­ва­ла до середины XVII века, пред­став­ляя со­бой не­проч­ное со­об­ще­ст­во ко­че­вых улу­сов, пра­ви­те­ли ко­то­рых ори­ен­ти­ро­ва­лись в основном на Крым­ское хан­ст­во и Ос­ман­скую им­пе­рию. В XVII  веке в араль­ско-сыр­дарь­ин­ских сте­пях из час­ти по­том­ков жи­те­лей Боль­шой Ногайской Орды сло­жил­ся на­род ка­ра­кал­па­ков. http://w.histrf.ru/articles/article/show/nogaiskaia_orda

алтыулы после ухода калмыков в 1771 годцу влились в казахов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 комментарии к этому http://www.ruistor.ru/istochniki_vos_032.html [30] Название города читается как Гуркуман (все гласные долгие). С. Дюблер полагал, что топоним состоит из двух частей — гур (укрепление) и куман (половцы) (Garnati 1953. Р. 232-233). О.Г. Большаков также выделяет две составные части слова, но по-другому объясняет их: гур, по его мнению, "передает "гор[од]" с мягким (украинским) произношением "г"", а куман является искаженным вариантом распространенного в мусульманских источниках наименования Киева Куйав (Гарнати. С. 74. Примеч. 104). И.Л. Измайлов и Д.Е. Мишин сопоставляют Гуркуман с топонимом М.н.к.р.кан (Ман-Керман), упоминаемым Рашид ад-Дином в рассказе о походе монголов на Южную Русь в 1240 г. Топонимы Гуркуман и Ман-Керман рассматриваются ими как тюркское наименование Киева "Великий город". См.: Измайлов 2001. С. 87; Мишин 2002. С. 40-41. В пользу толкования топонима как тюркского названия со значением "Большой город" недавно высказался и О.Г. Большаков (Большаков 2006а. С. 799. Коммент. 758).

я считаю что араб был не в городе киеве а в городе черных клобуков. если конечно маршрут верный....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, құйрықит батыр said:

то есть максимум 550 лет?

Примерно так. Это как раз вписывается в дальнейший ход событий, так как, почти до середины 13 века черные клобуки не смешивались со славянскими народами, имели политический вес на принятие совместных решений с русскими князьями. А после разгрома части черных клобуков от монголов, уцелевшие осколки уже утратили свое политическое бытие и постепенно смешивались с окружающими их народами. Этот процесс естественно протекал по-разному, где-то могли сохраниться более крупные группы, которые могли наняться на службу. Речь здесь конечно же идет о тех черных клобуках, которые яростно защищали свои земли от монголов и были разгромлены.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

отсюда http://drevlit.ru/texts/g/garnati2.php комментатор арабского путешественника АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ А. Л. Монгайт

Гузы арабских и персидских источников представляли союз кочевых и полуоседлых племен Приаралья и Прикаспия, в начале XI в. проникших в южнорусские степи. Русские их называли торками 51. Видимо, гузы сыграли большую роль в вытеснении печенегов из степей Восточной Европы. В русских летописях последнее упоминание о печенегах относится к 1169 г. 52. Но и сами гузы здесь долго не удержались, в конце XI в. они были вытеснены половцами. Главная масса печенегов ушла в Византию и Венгрию, а уцелевшие торки были расселены русскими князьями по Руси. С 1060-х до 1140-х годов в Поросье обитали кочевники, которых русские летописи называют торками, печенегами и берендеями, позже появляется общий для этих племен термин «черные клобуки».

В Нижнем Поволжье у гузов в XII в. еще существовали собственные города 53, к каковым и принадлежит Саксин, впервые упоминаемый ал-Гарнати. Он называет Саксин «городом в земле хазар и тюрков». По-видимому, у кочевников сохранялись родо-племенные традиции, о чем свидетельствует сообщение, что в Саксине сорок племен гузов и у каждого племени свой эмир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас