Рекомендованные сообщения

продолжаем запутывать опять тот же вернадский 

Хотя значение термина казак давно хорошо установлено, его происхождение неясно. Я склонен думать, что его нужно связывать с этническим названием кас, которое составляет основу названия касог (или косог), под которым в ранних русских летописях упоминаются черкесы северного Кавказа. Примерно в середине пятнадцатого века русские начали называть этот народ Черкассы (в современном русском – черкесы), откуда, вероятно, возникла английская форма Circassians.

Название черкас является сокращением от Чахар-Кас [+109]. Чахар по-персидски означает «четыре». Отсюда Чахар-Кас значит «четыре каса», или «четыре рода касов». Необходимо отметить, что черкесы, как и аланы, считались первоклассными воинами. Военные соединения этих двух народов монгольские ханы во многих случаях брали или нанимали в качестве собственной охраны. Черкесские солдаты, вероятно, не смешивались с монголами и тюрками в монгольских армиях, а формировали собственные самостоятельные сообщества, своего рода военные братства. Позже название кас, по-видимому, стало также употребляться и в отношении подобных братств среди поселенцев приграничных зон тюркского, русского и украинского происхождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

6 minutes ago, құйрықит батыр said:

это не исправление, а объяснение. исправлением было бы если бы автор поздней летописи вписал вместо, непонятных к тому времени черных клобуков, вписал просто черкасы. устал спорить ни о чем. несмотря на погоду надо овец гонять чтоб отвыкали от соломы и база. устал

насчет черкас запутаю еще больше 

Г.В. Вернадский

В это время(примерно 1410-1415) ситуация в днепровских степях была неустойчивой. Никто из соперничающих ханов не мог полностью подчинить себе местных татарских князей. Несколько полузависимых татарских групп объединились и стали называть себя казаками [+100]. Некоторых из них нанял Витовт для укрепления гарнизонов построенных им крепостей. Он также использовал сходные русские (украинские) группы в добавление к своим регулярным войскам. Эти живущие в пограничных районах украинцы тоже стали называться казаками [+101]. Основная система пограничных поселений, созданных Витовтом, сосредотачивалась вокруг города Черкассы, расположенного примерно на половине пути между Киевом и Днепровскими порогами. Черкассы – древняя русская форма слова черкесы. Возможно, что группа черкесов была расселена в одиннадцатом веке князем Мстиславом Тмутараканским на противоположном берегу Днепра [+102]. Однако нет свидетельств, что город Черкассы существовал ранее пятнадцатого столетия [+103]. С конца 1400-х и впоследствии москвичи называли украинских казаков черкасами.

В некоторых летописях зачеркнуты слова Черные клобуки и даны пояснения, что "все черные клобуки еже зовутся черкасы" , это разве не исправление? Летопись это исторический документ и если в документах можно сделать исправления, то грош цена такому документу. 

Вернадский не запутывает, а четко подсказывает, что город Черкассы ранее 15 века не существовал, это означает, что ранее не было никаких черкасов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некоторые цитаты из трудов Г.А.Федорова-Давыдова:

Quote

 

"Наиболее яркий пример зависимости кочевников Восточной Европы от монголов дают черные клобуки. Археологический материал говорит о том, что в XIII-XIV вв. черные клобуки Поросья частично откочевали в степи Поволжья. Очевидно превратившись из вассала киевского князя в вассалов золотоордынских ханов и царевичей, черные клобуки изменили свои кочевья и стали кочевать там, где им было велено их новыми хозяевами. Вполне естественно, что именно в Поволжье (где мы встречаем больше всего элементов собственно монгольской кочевой культуры и следов пребывания собственно монголов и где были политические центры Золотой Орды) откочевали по принуждению своих завоевателей роды и племена черных клобуков. В этом примере перекочевок части номадов Восточной Европы под воздействием монгольского завоевания мы можем усмотреть специфический признак зависимости кочевых родов от победителя: подчиненными, "рабами" становятся не отдельные бедняки; это не захваченные в бою пленные, лишенные имущества и социального положения. Мы имеем дело с зависимостью от рода-победителя всего коллектива номадов, сложившегося еще до завоевания (род, племя, большая семья и т. п.). Среди могил XIII-XIV вв. черноклобуцких типов в Поволжье есть погребения представителей и имущественных верхов, и низов кочевого коллектива. Если переселение черных клобуков было бы насильственным переселением пленных или угоном захваченных масс населения (как поступали монголы с населением оседлых земель), то среди черноклобуцких(или тех, которые мы можем сопоставить с таковыми) погребений на Волге были бы могилы лишь бедных и социально приниженных людей. Но это далеко не так. Более того, мы не можем предположить уход в Поволжье только одной аристократической верхушки черноклобуцких номадов, отправившихся на новую службу к золотоордынскому хану, оторвавшихся от своих племен и превратившихся в тысячников, сотников или темников и т. п. В таком случае это были бы только богатые погребения, без бедных. Остается предположить откочевку родов и семей с их богатой и аристократической частью, с одной стороны, и бедной, социально приниженной, с другой стороны. Насильственная откочевка этой группы племен не вызывает сомнений, так как на протяжении предшествующих полутора столетий не наблюдается какой-либо большой миграции черных клобуков за пределы Южной Киевщины." Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды — Московский университет, 1973. —  c.39.

Полученные нами результаты сравнительно-типологического анализа погребальных памятников кочевников золотоордынского периода дают основание считать, что участниками этого миграционного процесса были не только (а очевидно – и не столько) черные клобуки, но и кыпчаки-половцы «южнорусских степей». Нами установлено, что наибольшее типологическое сходство обнаруживают между собой погребальные памятники приуральских и нижневолжских кочевников........... Вместе с тем приуральские кочевнические памятники обнаруживают достаточно высокое сходство и с памятниками Волго-Донского междуречья, а также «погранично-высокое» сходство с памятниками Левобережной Украины. Если учесть, что, по имеющимся в нашем распоряжении данным, для предшествующего периода (XII – начало XIII в.) в степях Левобережной Украины, Подонья и Волго-Донского междуречья известны 200 погребений (только в Волго-Донском междуречье – 18) против 41 в Урало-Поволжских степях, можно предположить, что в основе отмеченного сходства лежат результаты административной политики ордынских ханов, направленной на переселение половецко-кыпчакского населения на восточные окраины государства. ...........Отличительной особенностью этих курганов являются редкие остатки конских захоронений в виде черепа и костей ног коня, уложенных в могиле рядом с человеком или на деревянном перекрытии. Все перечисленные черты погребального обряда находят параллели в обряде печенежских, огузских и половецко-кыпчакских племен. На этом основании точку зрения Г.А. Федорова-Давыдова о переселении монгольскими ханами части кочевых племен, т.н. Черных Клобуков, сложившихся из остатков разгромленных половцами печенегов и огузов (торков), из южнорусских степей на восток, за Волгу и в Приуралье можно считать вполне приемлемой. Иванов В.А. Приуралье в составе Золотой Орды // История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. Казань, 2016. с. 152-153.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад Kamal написал:

В некоторых летописях зачеркнуты слова Черные клобуки и даны пояснения, что "все черные клобуки еже зовутся черкасы" , это разве не исправление? Летопись это исторический документ и если в документах можно сделать исправления, то грош цена такому документу. 

Вернадский не запутывает, а четко подсказывает, что город Черкассы ранее 15 века не существовал, это означает, что ранее не было никаких черкасов.

первый раз слышу про зачеркивание дайте ссылку, лично видел фотокопию старопечатной летописи 15 века где автор переписывая данные за 12 век пишет черные клобуки они же зовутся черкасы. Нет то что нет данных о городе Черкассы ранее 15 века, не говорит что ранее не было черкасов. Для Руси тех времен нормальной была ситуация когда сначала появлялась какая то группа населения, их поселения и только потом город на основе их наименования, напр. Яссы, Торчеськ, Ч,еркассы. Возможна и обратная ситуация. Неизвестно к чему отнести город Древен столицу древлян, Радагаст столицу радимичей, Червен столицу Червонной Руси...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад Kamal написал:

Некоторые цитаты из трудов Г.А.Федорова-Давыдова:

 

ваши цитаты весьма подозрительны что то скребет мое подсознание. Для монголов было вполне норма переселение родов и племен, особенно кочевых. Почитайте про переселение Джунгарами предков хакасов, три рода было уведено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, құйрықит батыр said:

первый раз слышу про зачеркивание дайте ссылку, лично видел фотокопию старопечатной летописи 15 века где автор переписывая данные за 12 век пишет черные клобуки они же зовутся черкасы. Нет то что нет данных о городе Черкассы ранее 15 века, не говорит что ранее не было черкасов. Для Руси тех времен нормальной была ситуация когда сначала появлялась какая то группа населения, их поселения и только потом город на основе их наименования, напр. Яссы, Торчеськ, Ч,еркассы. Возможна и обратная ситуация. Неизвестно к чему отнести город Древен столицу древлян, Радагаст столицу радимичей, Червен столицу Червонной Руси...

Где-то на форуме есть фото с зачеркнутыми листами из летописей, лично видел, да и данный вопрос я поднимал здесь года 2-3 назад. 

Я не говорю, что такого народа как черкесы не было, а пишу, что когда на южной Киевщине хозяйничали сами Черные клобуки, черкесов там еще не было как и города Черкассы, а город Торческ и несколько других городов были.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 minutes ago, құйрықит батыр said:

ваши цитаты весьма подозрительны что то скребет мое подсознание. Для монголов было вполне норма переселение родов и племен, особенно кочевых. Почитайте про переселение Джунгарами предков хакасов, три рода было уведено.

В компетентности Федорова-Давыдова сомневаетесь?

У джунгар было даже целое зависимое от них ханство каракалпаков, т.н. Верхние, которые целиком исчезли (видимо, частично истреблены цинской армией), а остатки растворились среди соседних народов и что с того?

Quote

 

Конкретное объяснение того, как каракалпаки Причерноморья появились в Поволжье, изложил в книге "Идолы, курганы, монеты" известный археолог, доктор исторических наук Г. А. Федоров-Давыдов.

После разгрома монголами Киевской Руси подчинявшиеся русским князьям черные клобуки оказались подвластны монгольским золотоордынским ханам. И те заставили своих новых подданных перекочевать в Поволжье, поближе к столице Золотой Орды, Сараю, туда, где черных клобуков можно было всегда иметь под рукой и для сбора с них дани, и для использования их как военной силы. А воинская слава каракалпаков продержалась несколько столетий, хоть им и приходилось воевать в основном под чужими знаменами. Восточные летописцы позднего средневековья не раз говорят о доблести и упорстве каракалпаков в бою.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.03.2018 в 22:18 құйрықит батыр написал:

связь есть но какова она сказать трудно, связь и не только в названии,

на данный момент у моего любимого Д. Эварницкого есть запись о поселении литовским князем черкесов из южной европы, в районе современных Черкасс, их князя из рода Инала и 500 семей. И сюрприз вроде бы потомки этого князя Глинские.

ну и мрачный Татищев Оные прежде из кабар­динских черкЕс в 14-м веке в княжестве Курском, под властью татар собравши множество сброда, слободы населили и воров­ством промышляли, и из-за многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы по­строили. Потом, усмотрев польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или отомана из­брав, все черкЕсами поименовались. При царе Иоанне IV-м, на Дон с князем Вешневецким перейдя, град ЧеркАсский по­строили… В. Н. Татищев, История Российская, т. I, стр. 419

 А.Шмидт находил, что запорожцы часто не похожи на украинцев: у запорожцев - калмыцкая борода, тонкий, кривой загнутый нос; это рослые узкоплечие люди. Украинские художники донесли до нас именно такой облик запорожцев, отличавшихся также и костюмом (имеются в виду картины Ф.С. Красицкого "Гость из Запорожья" (1901) и А.И.Манастырского "Запорожец" (1932)). В XIX веке этот тип был уже редок.

время переселения у Эварницкого пока не нашел но это было после захвата Литвой Киева, и до Куликовской битвы, т.е. примерно между 1360 и 1380 годами, по соседству поселены были татары сынов Мамая и тумен Яголдая 

1438-1494: существование в Великом княжестве Литовском вассального владения (тумена) Яголдая (Jahołdajewszczyzna, Księstwo Jahołdajowe, Jahołdajowa tjma польск.). Удел был основан Витовтом между 1428 и 1438 для царевича Яголдая Сарайевича (Cağalday татар.), ушедшего от Улу Мухаммада, хана Золотой Орды в 1424-1428, на территории современной Курской области России - тогда пограничной у Литвы с татарами. Потом данная территория опять вошла в состав Великого княжества Литовского и поделена между киевскими боярами, а в 1500 была уже в границах Московского царства. Кроме Яголдаева удела на Левобережной Украине существовали еще 2 татарские лена, называемые в русских источниках Курская и Черниговская тьма. это отсюда http://kraevedenie.net/2011/05/25/lipki-krym/. И если татары Трокая, Вильно и других в окрестностях Вильнюса, Тракая, Каунаса, Минска (в будущей Татарской слободе) и Гродно, стали основой для Татар - Липков Белорусских, литовских и польских. то татары левобережья и правобережья вместе с черкесами, аланами, половцами и русскими (русинами) стали основой днепровских черкасс. выходцы из этих земели и стали первыми запорожцами, запорожскими черкасами, впоследствии пополняемые православными или религиозными циниками. Для бояр воевод Белгорода и Курска московского княжества и царства существовали также, кроме днепровских и запорожских черкас, такие как украинные черкасы, донские черкасы, пятигорские черкасы и после эпохи самозванцев даже воровские черкасы. Волжских и яицких черкесов не было.:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад Kamal написал:

Я не говорю, что такого народа как черкесы не было, а пишу, что когда на южной Киевщине хозяйничали сами Черные клобуки, черкесов там еще не было как и города Черкассы, а город Торческ и несколько других городов были.  

полностью с вами согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад Kamal написал:

В компетентности Федорова-Давыдова сомневаетесь?

У джунгар было даже целое зависимое от них ханство каракалпаков, т.н. Верхние, которые целиком исчезли (видимо, частично истреблены цинской армией), а остатки растворились среди соседних народов и что с того?

 

вы меня запутали окончательно так современные каракалпаки это черные клобуки или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

13 часов назад құйрықит батыр написал:

А правда что в части казахских преданий синонимом казахов явл. слово аккалпак или акколпак?

В каких преданиях?

12 часов назад Kamal написал:

Ак калпаки - синоним кыргызов, в части казахов не слышал.

Где такой синоним встречался?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад құйрықит батыр написал:

современные каракалпаки это черные клобуки или нет?

Вопрос некорректный, так как черные клобуки отстоят современных каракалпаков на 800 лет. Часть потомков тех "клобуков" = часть современных каракалпаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад башгирд написал:

В каких преданиях?

Где такой синоним встречался?

Кыргызы именуют себя аккалпак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад құйрықит батыр написал:

вы меня запутали окончательно так современные каракалпаки это черные клобуки или нет?

уверен, что это натянутая версия...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад башгирд написал:

 

В каких преданиях?

Где такой синоним встречался?

про предание встречал где то статью в интернете что в эпосах или легендах казахских иногда акколпак синоним казахов вроде поэтического оборота но цитат там не было потому и спросил, я же не настаиваю.

про киргизов не знал но все же они носят такие головные уборы, белые 

Это все знают:D про киргизские шляпы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Казахи себя ак-калпаками не именовали насколько мне известно, только кыргызы.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад Аrсен написал:

уверен, что это натянутая версия...

выше уважаемый Kamal писал что остатки черных клобуков монголы переселили на Волгу, чисто теоретически часть могла войти в состав предков каракалпаков а могла не войти. Это мое мнение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад құйрықит батыр написал:

выше уважаемый Kamal писал что остатки черных клобуков монголы переселили на Волгу, чисто теоретически часть могла войти в состав предков каракалпаков а могла не войти. Это мое мнение

и каким племенем они вошли в состав современных каракалпаков? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад Аrсен написал:

и каким племенем они вошли в состав современных каракалпаков? 

я на данный момент не интересуюсь ни черными клобуками, ни каракалпаками, и не утверждаю что клобуки вошли в состав каракалпаков но чисто теоретически могли. кому интересно ищите доводы за и против.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад құйрықит батыр написал:

я на данный момент не интересуюсь ни черными клобуками, ни каракалпаками, и не утверждаю что клобуки вошли в состав каракалпаков но чисто теоретически могли. кому интересно ищите доводы за и против.

да и я не интересуюсь каракалпаками... просто прокомментировал и задал вопрос...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад құйрықит батыр написал:

А правда что в части казахских преданий синонимом казахов явл. слово аккалпак или акколпак?

Нет. Не правда.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Rust написал:

Казахи себя ак-калпаками не именовали насколько мне известно, только кыргызы.  

Совершенно верно. Этот головной убор считается у нас чисто киргизским.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад құйрықит батыр написал:

Для бояр воевод Белгорода и Курска московского княжества и царства существовали также, кроме днепровских и запорожских черкас, такие как украинные черкасы, донские черкасы, пятигорские черкасы и после эпохи самозванцев даже воровские черкасы.

Еще встречаются в документах "пашенные черкасы". Я так понимаю, что это - черкасы занимающиеся сельским хозяйством и в случае необходимости несущие какую-то службу в крепости\городе (например чинили крепость). Харьковский воевода Иван Михайлович Офросимов, в 1658 году, сказал о них - "зброд, мужики деревенские"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад құйрықит батыр написал:

про предание встречал где то статью в интернете что в эпосах или легендах казахских иногда акколпак синоним казахов вроде поэтического оборота но цитат там не было потому и спросил, я же не настаиваю.

про киргизов не знал но все же они носят такие головные уборы, белые 

Это все знают:D про киргизские шляпы

В Кыргызстане 2016 год – год 5-летия самой молодой традиции – ношения национального головного убора, ак калпака

http://sovremennik.kg/istoriya/item/540-nasledie

акколпак не синоним киргизов, а только национальный головной убор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад башгирд написал:

В Кыргызстане 2016 год – год 5-летия самой молодой традиции – ношения национального головного убора, ак калпака

http://sovremennik.kg/istoriya/item/540-nasledie

акколпак не синоним киргизов, а только национальный головной убор.

Вы будете рассказывать кыргызам, что они носят калпак всего пять(!) лет :qyrgyz_new:

Вот 1928 год:

720a57a8c4bb5764fcd6387a08771b8e.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас