Guest kypchak

Кумыки (кумыклар)

Recommended Posts

Саламатсыздарбы! Меня интересует один вопрос связанный с языковым сходством кумыков и кыгызов. Да, произношение очень похоже, но почему то он "йокающий", а мы знаем , что на язык карачайцев и балкарцев джокающий. Но он менее понятен для среднстатистичного неподготовленного кыргыза нежели язык кумыков. Выходит, йокающий кумыкский ближе к кыргызскому чем джокающий карачаево-балкарский. Объясните пожалуйста... Мне очень интересно.

НЕ знаю поможет и это или нет, но приведу такой пример.

Слышал что древний кыргызский язык был языком звука "й", а современный "з".

Например, современные кыргызы произносят: "ыССык-Кёл", средневековые кыргызы произносили бы "ыЙык-кёл". Что означало бы одно: священное озеро.

В этом и разгадка названия нашего ИСсык-Куля. НИкакое оно не горячее озеро, а самое что ни на есть Святое. Потому-то и удивляются некоторые туристы: название "горячее", а похолоднее моря и океана будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да я тоже обалдел от того что у вас комуз это комуз. У азербайджанцев его нет, кажется.

По каналу Культура года 3 назад транслировали отрывок театральной постановки Гамлета на кыргызском - я был поражён сходством, даже ногайских так не похожь на наш, что вобще ставит в недоумение. Что характерно

в кумыкском языке названия бытовых предметов в большинстве своём ближе к уйгурским чем к кипчакским.

У карачаевца Д. Каракетова приводится факт, что в какой-то карачаевской легенде карачаевцы названы кыргызами. Известно также что Карча-первый правитель карачаевцев был родом из золотоордынского города Кошкар (только я о таком не слыхал).

ВОзможно часть кыргызов, представители одного или нескольких сёёков (родов) ушли на Кавказ и стали жить самостоятельно.

В истории таких случаев переселения кыргызских родов не мало.

вот пример о Сельджука, основателя династии Селджукидов в Турции (взято из книги Аристова):

3 По рассказам мусульманских писателей о происхождении сельджукидов Сельджук был сын Декака, Докака или Докмака (это слово означает на тюркском языке молот и произносится как токмак); он был главою одного тюркского рода и одним из главных вождей войска местного государя по имени Богу. Последнее слово вероятно не личное, а родовое имя, то самое, которое через сто¬летие приписывается китайцами одному из тюркских старейшин, пытавшихся войти с чжурчженями в сношения против кара-киданей. Грозившая Сельджуку от этого Богу опасность, по одним вследствие опасений Богу слишком большой власти и влияния, которые приобрел Сельджук, по другим - вследствие предстоящего наказания за вторжение в гарем Богу, вынудила Сельджука бежать из своей родины за Сыр-дарью, в сопровождении небольшого числа родичей. Там Сельджук собрал около себя значительное число тюрков, с которыми впоследствии его внуки завоевали Хорасан, а потом и всю западную Азию и Мавераннагр (см. Biblioteque orientale…, 1а Науе, 1779, t.III, рр. 293, 295, а также Вамбери «История Бохары»..., 1839, т. 1, стр. 98-99. По Вамбери, стр. дядей внука Сельджука Тогрула...)

По Рашид-эддину сельджукиды происходили из племени канглы («История монголов». Введение, проф. Березина, 1858 г., стр. 30...)

По «Тарихи-Гузиде» Гамдаллаха Мустафи (<...> oг Journal asiatique, 1847, t..., 4 serie, р. 421) Сельджук был из племени кабак рода Афрасиабова; у него было четыре сына - Израиль,Михаиль, Муса-Бигу и Юнись; в году 375 (885-986 по Р.Х.) они перешли из Туркестана в Мавераннагр, по

причине недостатка пастбищ в первой из этих двух стран и утвердили свою резиденцию -

Нура Бухары и Согда самаркандского. Каба естъ имя одной из; кыргызских костей, Токмак есть имя

известной местности в кыргызской земле. Может быть Сельджук был Кыргыз рода Кааба, вынужденный бежать из опасения мести главы киргизского аймака богу, к роду же канглы стали его причислять впоследствии лишь потому, что в сборной орде и войске, которое он составил в занятой за Сыр-дарьей местности, преобладали сначала и были ближайшими сподвижниками его Канглы.

Многие турки сейчас не стесняясь говорят что и предками были кыргызы, в частности упоминают некоего Кыргыз-ата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- один знакомый был в Турции и говорит что произношение турецкого языка в глубинке у стариков похоже на кырг яз

- ЫТЫК с якутского вроде как священное переводится

- послушал в интернете кумыкские песни, звучит как кыргызский язык южного диалекта...

- Декак, Докак, Токмак имеет отношение к городу Токмак в Кыргызстане?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь буду знать о азербайджанском копузе.

В Дагестане есть также гора Каттаган-Даг, кажется это тоже имеет отношение к Средней Азии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
- - Декак, Докак, Токмак имеет отношение к городу Токмак в Кыргызстане?

ТАк написано у Арстова Н.А.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Теперь буду знать о азербайджанском копузе.

В Дагестане есть также гора Каттаган-Даг, кажется это тоже имеет отношение к Средней Азии?

У кыргызов есть такой род - КАТАГАН. ХАн Кошой из эпоса МАнас тоже был из рода Катаган. У казахов есть род Катаган-МАнас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Токмаками или Токмоками, согласно Валиди Тогану, называли узбекско-казахские племена племена. Здесь на сайте есть статья/реферат, которая рассказывает о городе Токмак:

http://www.kyrgyz.ru/?page=53

Share this post


Link to post
Share on other sites
У кыргызов есть такой род - КАТАГАН. ХАн Кошой из эпоса МАнас тоже был из рода Катаган. У казахов есть род Катаган-МАнас.

Кыргызские катаганы происходят из орды казахского хана Турсуна, который был убит своим соперником казахским Эшим-ханом. У кыргызов с тех времен сохранилась легенда "Эр-Эшим и Турсун-хан", рассказывающая об этом. Кстати Эшим-хан у кыргызов назывался как энчер бойлю Эр-Эшим. По преданию Эр-Эшиму помог кыргызский Туголь-бий — пишу по памяти могу ошибаться в имени :)

Как писал Абрамзон, эти катаганы были встречены кем-то в Восточном Туркестане, они практически ничем не отличались от кыргызов и помнили о своем предке Кошое, спрашивали про крепость КОшой-коргон, гда вроде бы похоронен легендарный сподвижник Манаса.

И как обычно свои "три копейки" по родству кыргызов и кыпчаков :kg1:

Академик Молдобаев писал: Любопытные сведения можно привести из рукописного варианта С. Орозбакова: сподвижник Манаса Кошой после ряда приключений в одной из местностей Алтая, повстречавшись с какими-то путниками рассказывает им свою генеалогию. Она выглядит следующим образом:

/Тёрён-эр/Каракан/Азар/Аласкан/Байгур/Кыпчак/Ёштек/Кыргыз/

(Молдобаев И. "Манас". Историко-культурный памятник кыргызов.- Бишкек, "Кыргызстан", 1995 г. - c.180)

Share this post


Link to post
Share on other sites
И как обычно свои "три копейки" по родству кыргызов и кыпчаков :kg1:

Академик Молдобаев писал: Любопытные сведения можно привести из рукописного варианта С. Орозбакова: сподвижник Манаса Кошой после ряда приключений в одной из местностей Алтая, повстречавшись с какими-то путниками рассказывает им свою генеалогию. Она выглядит следующим образом:

/Тёрён-эр/Каракан/Азар/Аласкан/Байгур/Кыпчак/Ёштек/Кыргыз/

(Молдобаев И. "Манас". Историко-культурный памятник кыргызов.- Бишкек, "Кыргызстан", 1995 г. - c.180)

:-)) И Кошой и Манас, и Курманбек Салиевич, и Бекмамат Осмонов, и НУр Дос-Бол у., и т.д...

Share this post


Link to post
Share on other sites
с языковым сходством кумыков и кыгызов. Да, произношение очень похоже, но почему то он "йокающий", а мы знаем , что на язык карачайцев и балкарцев джокающий. Но он менее понятен для среднстатистичного неподготовленного кыргыза нежели язык кумыков. Выходит, йокающий кумыкский ближе к кыргызскому чем джокающий карачаево-балкарский.

Й-окающий и у татар-мишар, который говорят тоже близок к кумыкскому.

современный ареал распространения татаро-мишарских аулов с севера на юг это Нижний-новгород, Рязань, Пенза, Тамбов ... (на восток -Чебоксары-Казань-Ульяновск-Уфа).

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Дагестне есть ещё такие кыпчакские топонимы как Капчыгай, Бекенес (Баканас), Таргу, Бороган, Извар, Чонка-Тау, Атлытаг, Возможно это и у вас что нибудь значит. Одним словом у нас кладезь тюркской топонимики, причём очень древней.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кыргызские катаганы происходят из орды казахского хана Турсуна, который был убит своим соперником казахским Эшим-ханом. У кыргызов с тех времен сохранилась легенда "Эр-Эшим и Турсун-хан", рассказывающая об этом. Кстати Эшим-хан у кыргызов назывался как энчер бойлю Эр-Эшим. По преданию Эр-Эшиму помог кыргызский Туголь-бий — пишу по памяти могу ошибаться в имени :)

Как писал Абрамзон, эти катаганы были встречены кем-то в Восточном Туркестане, они практически ничем не отличались от кыргызов и помнили о своем предке Кошое, спрашивали про крепость КОшой-коргон, гда вроде бы похоронен легендарный сподвижник Манаса.

И как обычно свои "три копейки" по родству кыргызов и кыпчаков :kg1:

Академик Молдобаев писал: Любопытные сведения можно привести из рукописного варианта С. Орозбакова: сподвижник Манаса Кошой после ряда приключений в одной из местностей Алтая, повстречавшись с какими-то путниками рассказывает им свою генеалогию. Она выглядит следующим образом:

/Тёрён-эр/Каракан/Азар/Аласкан/Байгур/Кыпчак/Ёштек/Кыргыз/

(Молдобаев И. "Манас". Историко-культурный памятник кыргызов.- Бишкек, "Кыргызстан", 1995 г. - c.180)

Кошой был катаганом?

У нас Косай один из предков уаков, происхождение уак не ясно, слово уак переводят как помесь

Share this post


Link to post
Share on other sites
:-)) И Кошой и Манас, и Курманбек Салиевич, и Бекмамат Осмонов, и НУр Дос-Бол у., и т.д...

Кара-кыргыз, Вы должны согласится, что о большом кыпчакском компоненте в составе кыргызов я писал задолго до воцарения Курманбека Салиевича :kg1: Так что не совсем понял по списку. Только привел мнение академика Молдобаева.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кошой был катаганом?

У нас Косай один из предков уаков, происхождение уак не ясно, слово уак переводят как помесь

Эр-Косай - вроде есть такой эпос, в котором встречается и Эр-Манас :) Или я путаю с Эр-Кокче?

Насчет уаков я уже приводил свои выписки здесь на форуме, лучше продублирую:

Сельджукский султан Малик-шах (1072-1092) использовал ополчения туркменских племен в борьбе с египетскими халифами, непокорными арабскими феодалами, византийцами и крестоносцами. В 1072 году султан посылает туркменские ополчения во главе с Атсызом ибн Уаком ал-Хорезми для завоевания Сирии. Атсыз вторгается в Палестину, захватывает Рамлу, осаждает Иерусалим, а в 1076 году вступает в Дамаск...

Под эгидой предводителей огузов и туркмен возникли и другие самостоятельные княжества в Закавказье, Передней и Малой Азии. Вожди племени "йива" основали владения в Хое (южн. Азербайджан), Урмии, Хузестане и Иранском Курдистане.

(Агаджанов С.Г. - С.92-93)

Атсыз, по словам ибн ал-Асира, и других авторов, происходил из племени "Уак". Ф.Сюмером отмечено соответствие данного этнонима названию огузского племени "Йива, Йивак".

Племя Уак фигурирует и в труде Сибта ибн ал-Джаузи. Говоря о завоевании Палестины Атсызом, он называет его "предводителем (мукаддам) тюрок-гузов" и "Атсыз ат-туркмани, вождь племени Навакийа". Агаджанов соглашается с Ф.Сюмером и считает "навакийа" у Джаузи ошибкой переписчиков.

(Агаджанов С.Г. С.248(сноска 237))

Туркменское племя Йива является одним из ответвлений огузов. Йиваиты владели в правление халифа ал-Муктафи (1136-1160) Шахразуром, его округом и соседними крепостями в горах Ирака. Их вождем был Кыпчак ибн Арслан-Таш ат-туркмани - основатель кыпчакского Киркукского эмирата. В 1339/40 году их покоряет правитель Мосула, атабек Имад ад-Дин Занги (1127-1140).

Известны многие представители племени Йива из рода Кыпчака ибн Арслан-Таша:

у хорезмшаха служил эмир Шихаб ад-Дин Сулайман-шах ал-Йиваи, во времена халифа ал-Мустансира (1226-1242) в Киркукском эмирате правил эмир Фалак ад-Дин Абу-л-Музаффар ва Абу Харб Гази-бек ибн Кыпчак ибн Абдаллах ал-Йиваи ат-Турки.

(Комментарий З.М.Буниятова к "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны" ан-Насави. - М:Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342))

У Насави: "Наконец тюрки [племени] Йива озлобили сердце султана: из-за них дороги стали небезопастными и они совершали набеги на соседствующие с ними области."

(ан-Насави. "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны". - М: Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342))

У Рашид ад-Дина в списке туркменских племен упоминается племя Йива (Бую), как потомки легендарного Денгиз-хана в крыле Учуков.

(Рашид ад-Дин. С. 88)

Н. Аристов доказывает древность казахских Уаков и ведет их происхождение от незаконной жены Акжола, основателя Среднего Жуза.

(Н. Аристов. Заметки об этническом составе. - С. 97)

Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков."

(Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)

Из племени Уак, как известно, происходят богатыри Ер-кокче и его сын Ер-косай, причем ишимские уаки считают Ер-кокче основателем своего рода.

Ссылаясь на "Никоновскую летопись" Чокан Чингисович устанавливает историческую достоверность существования Ер-кокче (в летописи "Кокчю") и время его гибели 1423 г.

Муканов, соглашаясь с Маргуланом А.Х., считает Уаков потомками Киреев. Согласно полевым исследованиям 1959 года, Уак считается младшим братом легендарного Кирея.

(Муканов - С.65-66)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо.

Есть и Ер-Косай и Ер-кокче.

Просто я хотел знать, в Манасе прописана ли племенная принадлежность Кошоя. Если да, то какая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кара-кыргыз, Вы должны согласится, что о большом кыпчакском компоненте в составе кыргызов я писал задолго до воцарения Курманбека Салиевича :kg1: Так что не совсем понял по списку. Только привел мнение академика Молдобаева.

Согласен, согласен... :kg1:

Этот список уже вся страна наизусть знает.

Просто привел для аналогии в исторической прогрессии...

Кстати, Вы не знаете кто я вляется учредителем "Общественного объединения кыпчаков Айкол Манас"? Оно появилось, насколько мне известно, в 2005 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет имени Кокче, Кокчю:

В ССМ есть несколько людей с именем Хөхөчү: знаменитый шаман Хөхөчү, и ещё Хөхөчү-хирсан, и один агтач Хөхөчү связал и выдал Чингис хагану своего хозяина Сэнгума сына Ван хана керейтского и за это был казнен как предававший своего хозяина.

Share this post


Link to post
Share on other sites
- один знакомый был в Турции и говорит что произношение турецкого языка в глубинке у стариков похоже на кырг яз

- ЫТЫК с якутского вроде как священное переводится

- послушал в интернете кумыкские песни, звучит как кыргызский язык южного диалекта...

- Декак, Докак, Токмак имеет отношение к городу Токмак в Кыргызстане?

Друг! А не скинешь линки на кумыкские песни? Я тоже слышал от друга в Ростове-на-Дону. Он изучает Кавказ и родом из Оша. Он мне так и сказал что есть много общего!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчет имени Кокче, Кокчю:

В ССМ есть несколько людей с именем Хөхөчү: знаменитый шаман Хөхөчү, и ещё Хөхөчү-хирсан, и один агтач Хөхөчү связал и выдал Чингис хагану своего хозяина Сэнгума сына Ван хана керейтского и за это был казнен как предававший своего хозяина.

Имя у него тоже производное от Кок. По кыргызски Кёкёчу. Чынгызкан ведь исповедовал тенгрианство. А тенгрианство с пониманим относится ко всем религиям. Отсюда и покровительство Чынгызханом всех "людей бога", всех религий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По рассказам мусульманских писателей о происхождении сельджукидов Сельджук был сын Декака, Докака или Докмака (это слово означает на тюркском языке молот и произносится как токмак); он был главою одного тюркского рода и одним из главных вождей войска местного государя по имени Богу.

Кара-кыргызом очень верно отмечено о происхождении турков-сельджуков, многие из которых имеют корни рода БУГУ (Богу, что в переводе на русский означает "Олень"). Источник: книга Н.А.Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" издания Имперского Русского Географического Общества, С.-Петербург, 1893 г.

А еще турки из Анкары рассказывают, что их далекие предки являлись выходцами из древнего города Узген (Узгенд), который расположен на территории современной Ферганской долины Кыргызстана. Это свидетельствует о том, что турки-сельджуки, покорив Мавераннахр, дошли до Узгенда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По рассказам мусульманских писателей о происхождении сельджукидов Сельджук был сын Декака, Докака или Докмака (это слово означает на тюркском языке молот и произносится как токмак); он был главою одного тюркского рода и одним из главных вождей войска местного государя по имени Богу.

Кара-кыргызом очень верно отмечено о происхождении турков-сельджуков, многие из которых имеют корни рода БУГУ (Богу, что в переводе на русский означает "Олень"). Источник: книга Н.А.Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" издания Имперского Русского Географического Общества, С.-Петербург, 1893 г.

А еще турки из Анкары рассказывают, что их далекие предки являлись выходцами из древнего города Узген (Узгенд), который расположен на территории современной Ферганской долины Кыргызстана. Это свидетельствует о том, что турки-сельджуки, покорив Мавераннахр, дошли до Узгенда.

Благодарю за инфо, Бугинец!

У турков до сих пор встерчаются на могилах рога оленей. Этот обычай распространен был среди кыргызов племени бугу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Согласен, согласен... :kg1:

Этот список уже вся страна наизусть знает.

Просто привел для аналогии в исторической прогрессии...

Кстати, Вы не знаете кто я вляется учредителем "Общественного объединения кыпчаков Айкол Манас"? Оно появилось, насколько мне известно, в 2005 году.

К сожалению по общественному объединению "Айкол манас" мне ничего не известно, только слышал от некоторых родственников, что такое существует.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По рассказам мусульманских писателей о происхождении сельджукидов Сельджук был сын Декака, Докака или Докмака (это слово означает на тюркском языке молот и произносится как токмак); он был главою одного тюркского рода и одним из главных вождей войска местного государя по имени Богу.

Кара-кыргызом очень верно отмечено о происхождении турков-сельджуков, многие из которых имеют корни рода БУГУ (Богу, что в переводе на русский означает "Олень"). Источник: книга Н.А.Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" издания Имперского Русского Географического Общества, С.-Петербург, 1893 г.

ТУКМАК - колотушка, деревяный молоток

БУГА "бугай" - из обще-тюркского БУГА, БУКА, монг.БУКА, эвенк.БУКА "угез-бык, буга, самец оленя или лося". отюда и русский БУГАЙ из тюркского, и очевидно что это слово родственно БУГОР, БУКА, БУКЧА "сумка,ранец", БУКВА, БУК "какашка" и ... весьма похоже и слово БОГ ... проскакивала типа русская версия связи слова БОГ с лосем

продолжим в теме http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry55562

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now