Перейти к содержанию
asan-kaygy

Казахи-5

Рекомендуемые сообщения

1 час назад кылышбай написал:

вы опять упускаете нить разговора: вы написали что Майкы-би по Абаю и шежире это старший бий самого ЧХ и военачальник Джучи тут не при чем. я вам показал что Байку был эмиром ЧХ и он был передан Джучи уже после. би это не судья или советник, не казы. би это правитель, аналогично эмиру

Обьясните, почему  вариант, приведенный ниже, не подходит?

Я не спец по Майкы и Байку, но этот старец (эбугэн) Усун вроде не похож на воина-тысячника. А похож как раз на Майкы би из преданий/баек:

полном же монгольском тексте § 216 сказано следующее:

“Затем Чингис-хан сказал Усун Эбугэну: "Усун, Гунан, Коко Шос и Дэгэй — эти четверо [никогда] не скрывали и не утаивали того, что они видели и слышали, [а постоянно] доводили до [моего] сведения. [Все] свои соображения и мысли [они всегда] предлагали на мое рассмотрение. [64]

По монгольским правилам для линии нойона 47 есть обычай становиться бэки.

[Усун Эбугэн] — потомок старшего в роде Барин.

Линия бэки у нас [идет] издревле.

Пусть Усун Эбугэн станет бэки.

Теперь, когда его возвели в бэки, пусть он носит белую одежду (он может, имеет право), пусть ездит верхом на белом мерине (может, имеет право), пусть ему оказывают почет, сажая на первое место, и пусть так будет из года в год, из месяца в месяц" 48. Таково было распоряжение [Чингис-хана]”.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Zake написал:

В источниках есть имя Старца из баринов - Усун. Он как раз был возле ЧХ.

Судя по каз легендам, Майқы - это было прозвище, потому что он был хромым-калекой (инвалидом) и передвигался на арбе. Имхо не просто аксак-хромой, как напр  Тимур! 

Разницу понимаете?

Смотрите перевод с казахского:

майып
ар
майып болу → быть калекой
майып қылды → сделал калекой

Или с кыргызского:

МАЙЫП

ар.

1. дефект;

бутунда майыбы бар ат конь с дефектом задней ноги;

майып иш предосудительное, нехорошее дело;

катын менен урушсаң, эрлик эмес, майып иш фольк. если подерёшься с женой, (это) не молодечество, (а) неладное дело;

2. повреждённый, искалеченный;

майып бол- оказаться искалеченным;

майып кыл- повредить, искалечить.

 

Короче, имхо его имя было Усун, а прозвище Майқы идет от майып- "хромой-калека", поэтому ВОЗМОЖНО 

и прозывали не прямо так грубо  Майып Усун (калека), а "помягче" Майқы Усун или коротко Майкы би. Но смысл понятен.

Имхо так как личность известная и был СПОДВИЖНИКОМ ЧХ, то его имя и осталась в скрижалях истории, в том числе и нирунов Старшего жуза.

Байку, эмир Джучи - это другой человек имхо.

старец Усун из ССМ имел по источникам также имена Бааритай, Хорчи Усун и т.д.

Хорчи это явно не хромой (емнип лучник), к тому же в ССМ вообще про его хромоту ничего нет, нормальный он там.

Так что ваша попытка показала что нет там таких аргументов в его поддержку. Усун не хромой и Майкы нигде не назван

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В этой связи уйсыны Старшего жуза называют себя уйсынами не потому что они от хушинов, а из-за своей связи именно с Усуном, сподвижником ЧХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад Zake написал:

В этой связи уйсыны Старшего жуза называют себя уйсынами не потому что они от хушинов, а из-за своей связи именно с Усуном, сподвижником ЧХ.

Я это уже предполагал в своей статье по уйсунам ("старец Усун предок казахских уйсунов"), но версия шаткая, как заметил кылышбай ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 24.02.2018 в 18:29, asan-kaygy сказал:

старец Усун из ССМ имел по источникам также имена Бааритай, Хорчи Усун и т.д.

Хорчи это явно не хромой (емнип лучник), к тому же в ССМ вообще про его хромоту ничего нет, нормальный он там.

Так что ваша попытка показала что нет там таких аргументов в его поддержку. Усун не хромой и Майкы нигде не назван

 

У казахов в преданиях Майкы би представлен как человек, сила которого была в уме, остром языке, дальновидности, рассудительности, справедливости, способностях провидца, судьи-арбитра и т.д  Но нигде в преданиях казахов не указаны его таланты военачальника.

(Майқы) Усун это и есть мудрый старец Усун, заслуги которого сам ЧХ отметил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад asan-kaygy написал:

Я это уже предполагал в своей статье по уйсунам ("старец Усун предок казахских уйсунов"), но версия шаткая, как заметил кылышбай ))

Кылышбай вас  подводит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад Zake написал:

Кылышбай вас  подводит.

Нет конечно. Хватит это  бред про него писать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад Zake написал:

Повторяю Майкы это произвище, уменьшительно ласкательное от Майып- Калека. Имхо!

У казахов в преданиях Майкы би именно калека, который ездил на арбе. Его сила была в его уме, остром языке, дальновидности, рассудительности, справедливости, способностях провидца, судьи-арбитра и т.д  Но нигде в преданиях казахов не указаны его таланты военачальника имхо.

(Майқы) Усун имхо это и есть мудрый старец Усун, заслуги которого сам ЧХ отметил в ССМ.

Только Усун не был хромым и калекой не был. Читайте про него больше. Тем более почитайте про любовные запросы этого старца

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад asan-kaygy написал:

Только Усун не был хромым и калекой не был. Читайте про него больше. Тем более почитайте про любовные запросы этого старца

Причем тут "любовные" запросы?

У казахов в преданиях Майкы именно хромой  и т.д. Никаких др дефектов у него не было. 

Про старца Усуна-барина мало информации. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30 минут назад asan-kaygy написал:

Нет конечно. Хватит это  бред про него писать

Вы так всегда чересчур эмоционально реагируете (психуете), когда я что-нибудь пишу про Кылышбая! 

Почему?

Он так вам близок?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад Zake написал:

В источниках есть имя Старца из баринов - Усун. Он как раз был возле ЧХ.

Судя по каз легендам, Майқы - это было прозвище, потому что он был хромым-калекой (инвалидом) и передвигался на арбе. Имхо не просто аксак-хромой, как напр  Тимур! 

Разницу понимаете?

Смотрите перевод с казахского:

майып
ар
майып болу → быть калекой
майып қылды → сделал калекой

Или с кыргызского:

МАЙЫП

ар.

1. дефект;

бутунда майыбы бар ат конь с дефектом задней ноги;

майып иш предосудительное, нехорошее дело;

катын менен урушсаң, эрлик эмес, майып иш фольк. если подерёшься с женой, (это) не молодечество, (а) неладное дело;

2. повреждённый, искалеченный;

майып бол- оказаться искалеченным;

майып кыл- повредить, искалечить.

 

Короче, имхо его имя было Усун, а прозвище Майқы идет как УМЕНЬШИТЕЛЬНО-ЛАСКАТЕЛЬНОЕ от майып- "хромой-калека", поэтому ВОЗМОЖНО 

и прозывали не прямо так грубо  Майып Усун (калека), а "помягче" Майқы Усун или коротко Майкы би. Но смысл понятен.

Имхо так как личность известная и был СПОДВИЖНИКОМ ЧХ, то его имя и осталась в скрижалях истории, в том числе и нирунов Старшего жуза.

Байку, эмир Джучи - это другой человек имхо.

48 минут назад Zake написал:

В этой связи уйсыны Старшего жуза называют себя уйсынами не потому что они от хушинов, а из-за своей связи именно с Усуном, сподвижником ЧХ.

если бы читали подробнее работы asan-kaygy то знали бы что он кандидатуру старца Усуна из баарынов на роль предка старшежузовских уйсынов рассматривал неск. лет назад. а вот переход майып→Майкы больше похоже на сову с глобусом (типа барга-буркут). если такое имело бы место то скорее получился бы Майып-би или Майпы-би. эти натяжки на созвучиях не ваш уровень. у вас неплохо получается с востлитом, продолжили бы в том же русле (сарказма тут немного)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад Zake написал:

Откройте тему и давайте нормально обсудим касательно вашей гипотезы. Так "урывками" невозможно/неправильно обсуждать. Или вы только "так" можете?

гипотезы у меня нет. просто есть неск. аргументов с той или иной степенью достоверности. но больше вопросов. поэтому "пока могу только так". в чем то с вами согласен, в чем то нет. или вы чего то не знаете или я

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад Zake написал:

Не могли Старца Усуна, заслуги которого отметил сам ЧХ, называть Майыпом, т.е. Калекой!

Поэтому и Майқы - уменьшит-ласкательное от Майып! Имхо.

Включайте мозг хоть иногда!

фразы типа "включи мозг" никак не прикроют вашу натяжку майып-майкы. притом что говорили те ребята в годы жизни Усуна на монгольском. 

кстати вот цитата из Сабитова, 2014:

Если обратиться к историческим источникам, то можно предложить две версии генеалогии Майкы-бия.

1. Сокровенное сказание монголов [14,параграф 216]:«Потом сказал Чингис-хан, обратись кстарцу Усуну (из рода барын, происходящегоот старшего сына Бодончара): «Усун, Хунан,Коко-Цос и Дегай – из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан – беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина.  Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки – старец Усун.По возведении его в сан беки, пусть облачатего в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!»».Если вспомнить казахское шежире, то там отцом Майкы-бия указан Уйсун. Вполне возможно то, что старец Усун (родственник Чин-гиз-хана и его главный советник) это и есть,возможно, тот самый Уйсун, отец Майкы-бия, как считал М-Х.Сулейменов [39, 225].

2. Сочинение Муизз ал Ансаб

(«Книга,прославляющая генеалогии») [16, 27].В данном персидском источнике упомянут некий Байху (указан как один из эмиров Чин-гисхана, также из бааринов) со следующей генеалогией: Байху, сын Джаринджара, сынаБарим-Шир-Бука-Пучу, сына Барим Ширату,сына Бодончара.

плюсы этих версии в том что они согласуются с мажорной гаплогруппой уйсунов (если считать фактом нирунское происхождение старкалстера). поэтому тут я с вами насчет Усуна согласен - хорошая версия. но вы испортили все созвучием с майып.

но с др. стороны аргумент против: во всех вариантах шежире Уйсын идет ниже Майкы, а не наоборот. т.е. Усун не может быть отцом Майкы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад Zake написал:

Не врите, есть гипотеза. Дескать от альфачей вышел весь Старш жуз и Могулистанское происхождение не при чем! Вернее она Асановская, а вы на подхвате ! Там-сям мельтешите, суетитесь, а в итоге, извините, "выср*ть"  не можете еще. Потому что с  аргументами туго. Вот все и дела.

но у вас неплохо получается "выси...ать" гипотезы пачками нахватавшись обрывками из русских переводов и подкрепив их лингв. натяжками (притом ладно если с древне-тюркского, так ведь умудряетесь с совр. казахского строить связи с именами и словами из средневековой Монголии)

а вот у версии asan-kaygy есть и слабые стороны. это старкластер (если считать уйсынов потомками ушинов-дарлекинов) и близкое родство с кереями, которых пока никак ни с Майкы, ни с баарынами, ни с ушинами не свяжешь

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что Zake написал:

В теме Баргут-буркут  ты трусливо слился, кстати. Если есть что сказать по баргутам пойдем туда и обсудим. Ты не в состоянии вести дискуссию до конца.

Твой удел это только путаться под ногами на форуме . Меняться надо!

опять уходишь от темы. насчет баргутов - ну раз приглашаешь то приду. постараюсь сегодня-завтра

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад asan-kaygy написал:

старец Усун из ССМ имел по источникам также имена Бааритай, Хорчи Усун и т.д.

Хорчи это явно не хромой (емнип лучник), к тому же в ССМ вообще про его хромоту ничего нет, нормальный он там.

Так что ваша попытка показала что нет там таких аргументов в его поддержку. Усун не хромой и Майкы нигде не назван

 

Этот старик Усун и есть озабоченный Хорчи ? Который много жен хотел ,родня Джамухи, он ведь из бааринов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад кылышбай написал:

опять уходишь от темы. насчет баргутов - ну раз приглашаешь то приду. постараюсь сегодня-завтра

0_b3bf8_31799ebe_orig.png

специально для вас:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад Zake написал:

Не могли Старца Усуна, заслуги которого отметил сам ЧХ, называть Майыпом, т.е. Калекой!

Поэтому и Майқы - уменьшит-ласкательное от Майып! Имхо.

Включайте мозг хоть иногда!

Хоть на время!

Если ваши уйсуни от старика Усуна, то они баарины, и к уйшинам и доглатам отношения не имеют, тогда от имени Дулат, если баарины то возможно из Могулистана, но баарины и разные кереиты там роли не играли, там рулили доглаты Уртубу, нойона Чагадая, как понял Уртубу получил Туркестан во владение, опять же вы к ним никаким боком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад mechenosec написал:

Если ваши уйсуни от старика Усуна, то они баарины, и к уйшинам и доглатам отношения не имеют, тогда от имени Дулат, если баарины то возможно из Могулистана, но баарины и разные кереиты там роли не играли, там рулили доглаты Уртубу, нойона Чагадая, как понял Уртубу получил Туркестан во владение, опять же вы к ним никаким боком.

Это всего лишь предположения.

Может Майқы би и не старец Усун.

Но точно не тысячник Джучи Байку.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад mechenosec написал:

Если ваши уйсуни от старика Усуна, то они баарины, и к уйшинам и доглатам отношения не имеют, тогда от имени Дулат, если баарины то возможно из Могулистана, но баарины и разные кереиты там роли не играли, там рулили доглаты Уртубу, нойона Чагадая, как понял Уртубу получил Туркестан во владение, опять же вы к ним никаким боком.

Причем тут дулаты, барины и т.д.

Если у нас даже джалаиры и катаганы (шанышкылы) относили себя к уйсынам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад Zake написал:

Причем тут дулаты, барины и т.д.

Если у нас даже джалаиры и катаганы (шанышкылы) относили себя к уйсынам.

При том что Усун был баарином вроде. Если ваши от него, то делайте выводы, я всё же склоняюсь что был некий Дулат  ,от него и пошло имя, возможно и у других тоже. У монголов бытовали имена типа Кыпчак, Татар, у тюрков вероятно также?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад mechenosec написал:

При том что Усун был баарином вроде. Если ваши от него, то делайте выводы, я всё же склоняюсь что был некий Дулат  ,от него и пошло имя, возможно и у других тоже. У монголов бытовали имена типа Кыпчак, Татар, у тюрков вероятно также?

Касательно этнонимов, то их просто до фига связанных с Могулистаном.

Дело не только в Дулатах напр

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад Zake написал:

Касательно этнонимов, то их просто до фига связанных с Могулистаном.

Дело не только в Дулатах напр

Ну кто там ещё? Барласы, кереиты, баарины, канглы , как понял? Ввиду своей малочисленности они роли не играли, в Туркестане-Могулистане рулил именно  Уртубу со своими доглатами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...