Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Recommended Posts

3 часа назад, Rust сказал:

Я вижу читать вы все же не хотите. По сообщению китайского источника, в 1147 году монголы захватили аж 17 циньских городов. Хан Аоло назвал свое государство Да мэнгу го, он и есть возможный прототип Хабул-хагана. Они с неба туда свалились?

Да, это менгу были серьезными соперниками для Цзинь. Татары Чх восхищались ими и поэтому приняли их политоним. А не потому что сами изначально были монголами, как вы хотите представить.  Вынужден в какой уж раз повторяться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Непонятно, что вы хотели этим сказать. "Хоин-ирген" - это и есть монгольский язык:

 

Не отрицаю их монголоязычия но не смотря на это они так считали, точнее они в это верили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Если и были тюрки в предках монголов ЧХ, то очень задолго до его возвышения. ЧХ объединил монгольские племена.

Судя по источникам ранней истории монголов Чх, Чингиз  объединил именно ТАТАРСКИЕ племена и сам назывался татаром, как и всё его окружение. Политоним "монгол" позже превратился в этноним "монгол. Нужно учитывать хронологию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

Да это менгу были серьезными соперниками для Цзинь. Татары Чх восхищались ими и поэтому приняли их политоним. А не потому что сами изначально были монголами, как вы хотите представить.  Вынужден в какой уж раз повторяться.

У вас с пониманием все нормально? Эти мэнгу жили рядом с Цзинь, там же где потом возвысился ЧХ. Это и есть монголы, как ни крути.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Эфталит сказал:

Не отрицаю их монголоязычия но не смотря на это они так считали, точнее они в это верили.

Во что считали и во что верили? Можете писать понятнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Я вижу читать вы все же не хотите. По сообщению китайского источника, в 1147 году монголы захватили аж 17 циньских городов. Хан Аоло назвал свое государство Да мэнгу го, он и есть возможный прототип Хабул-хагана. Они с неба туда свалились?

Насчет Хабул хагана и т.д., т.е. вероятных предков ханов Чингиза.

Видите ли,  судя по Мэн Да Бэй Лу Чингиз хан не был из ханской династии, а был сыном пай-цзы-тоу , т.е. самого простого десятника:

"...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется.."

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

У вас с пониманием все нормально? Эти мэнгу жили рядом с Цзинь, там же где потом возвысился ЧХ. Это и есть монголы, как ни крути.

Все нормально с пониманием. Это вы вообще игнорируете источники и козыряете лишь  субъективными мнениями историков.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Rust сказал:

Во что считали и во что верили? Можете писать понятнее?

Всем нам известно, что люди в древние времена, верили, что они произошли от адама и евы, и это продолжалось до не давних времен, пока ученные не доказали что человечество произошло от приматов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Насчет Хабул хагана и т.д., т.е. вероятных предков ханов Чингиза.

Видите ли,  судя по Мэн Да Бэй Лу Чингиз хан не был из ханской династии, а был сыном пай-цзы-тоу , т.е. самого простого десятника:

"...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется.."

И что это доказывает? Значит Есугей был простым десятником. Как же он стал андой самого могущественного тогда Ван-хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

И что это доказывает? Значит Есугей был простым десятником. Как же он стал андой самого могущественного тогда Ван-хана?

В том то и всё дело. Вы как считаете в этом плане кто будет объективнее: член сунской делегации или придворный летописец? Я думаю ответ очевиден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели непонятно? 

Сын анды Ван хана это несравнимо круто по сравнению с сыном  простого десятника.

А доказывает это ровно то, что Чингиз действит-но нуждался в легитимизации своих предков. Ибо реалии жизни средневековья требовали этого. Все логично, традиционно и очень по человечески.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как простой десятник мог стать андой самого могущественного на тот момент хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

А доказывает это ровно то, что Чингиз действит-но нуждался в легитимизации своих предков.

Про политоним после 2011 года это бред.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Как простой десятник мог стать андой самого могущественного на тот момент хана?

Только у придворных летописцев Чингиза и его потомков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Только у придворных летописцев Чингиза и его потомков.

Ага значит не был андой, может и Ван-хана не было вообще?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Ага значит не был андой, может и Ван-хана не было вообще?

Ван хан был. Есугей действит-но скорее всего был простым десятником Ван хана, судя по приведенному источнику.

Поэтому ход татаров Чх с принятием  нового политонима "монгол" правильный и логичный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Zake сказал:

Ван хан был. Есугей действит-но скорее всего был простым десятником Ван хана, судя по приведенному источнику.

Поэтому ход татаров Чх с принятием  нового политонима "монгол" правильный и логичный.

У вас выборочное восприятие источников, что является главной характеристикой фольков.

Вот "Ган му"

Цитата

Потомство сыновей ее размножилось, и от каждого произошло особливое колено*. Сии родственники жили от колена Ухуань на севере (на северо-западе) и смежны были с коленами Ойрад, Найман и с древним городом Хорин, который принадлежал хойхорцам девяти колен. Из колена в колено они считались вассалами домов Ляо и Гинь, вообще же принадлежали к татаньскому племени. Уже Есухэй покорил прочие колена под свою власть и учинился сильнейшим. Воюя с коленом Татар, он взял в плен старейшину его Тэмужина. На возвратном пути при горе Тели-вынь-пань-то, где он расположился лагерем, родился сын, которого в память победы назвал Тэмужином. По смерти Есухэя Тэмужин остался малолетен. Многие из его колен поддались родственному с ним дому ТаЙчуд. Этот Тайчуд, соединив семь колен, пришел с тридцатью тысячами учинить на него нападение. Тэмужин с матерью Огэлун повел своих родовичей тринадцатью колоннами (куренями. - А.М.) и, вступив в главное сражение, разбил ТаЙчудов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот часто цитируемый здесь Чжао Хун:

Цитата

В то время, когда татары (монголы. - А.М.) не вышли еще из своих пределов, в годы правления Да-дин (т. е. 1161-1189), при разбойничьей Цзиньской династии, в Яньской столице и Киданьской стране разнеслось предсказание, что настоящее правительство, теснимое татарами (монголами. - А.М.), не найдет себе убежище и [будет свергнуто]. Цзиньский глава*, Юн (это кличка Ши-цзуна Цзиньской династии вышесказанных годов правления Да-дин), случайно услыхав об этом, с испугом воскликнул: "Taтapы непременно будут [впоследствии] причиной беспокойства для нашего цapствa!" Поэтому он отдал приказ немедленно выступить в поход против их отдаленной и пустынной страны. 
И через каждые три года отправлялись войска на север для истребления и грабежа. Это называлось набором (цзянь див, что буквально значит "уменьшение рабов, или слуг, peкрутов") и истреблением людей.
Поныне еще в Китае все помнят, что за двадцать лет до этого в [провинциях] Шаньдун и Хэбэй, в чьем только доме не было купленных в рабство татарских девочек и мальчиков. Все они были захвачены в плен войсками. Те, которые в настоящее время у татар [являются] нойонами, тогда, по большей части, были уведены в плен и жили в цзиньских пределах.
Кроме того, каждый год из их страны [монголы] платили дань; ее принимали за границей (на территории Монголии), отсылая назад посланных, не допуская их, таким образом, вступать в цзиньские пределы.
Татары убежали в Шамо (монгольские степи. - А.М.), и мщение проникло в них до мозга костей.
Когда ложный Чжан-цзун* вступил на престол, то в годы его правления Мин-чан (1190-1196) было запрещено убивать и грабить. Поэтому татары (монголы) постепенно возвратились на родину; число их народа увеличилось. Это снова обеспокоило Чжан-цзуна, и он воздвигнул новую Великую стену (чан-чэн) на севере от Цзинь-чжоу и охранение ее поручил племени тангу-чжа (тангудов. - А.М.). Когда тангу-чжа взбунтовались, то вместе с ними взбунтовались и-ла-ду-чжа (в Цзиньской истории: е-ладу), мудянь-чжа, моу-чжа, хоудянь-чжа (в Цзиньской истории: гудун) и прочие [племена]. Цзиньцы отправили против них войска и усмирили; рассеянные чжасцы передались татарам (монголам. - А.М.). 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

У вас выборочное восприятие источников, что является главной характеристикой фольков.

Вот "Ган му"

 

 

В курсе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Вот часто цитируемый здесь Чжао Хун:

 

И что здесь такого? То что в скобках интепретаторы понавставляли слово "монгол" и "Монголия"?  Почему это должно удивлять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вижу здесь спор ради спора. Сведения Е Лун-ли предельно конкретны, к ним, как я показал, идут дополнительные сведения.

Цитата

Шамофу (область пустыни. —В. Т.) —контроль над землями к северу от пустыни.

Здесь были созданы: западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора на реке Люйцзюй; управление Генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле. Гайон Юньчжун —контроль над владением Си Ся.

Здесь были созданы юго-западное управление главноговоеводы-усмирителя и управление главнокомандующего войсками юго-западного направления 93; [поставлены] войска в городах Цзиньсу и Хэцин; [основан] город Ухуачэн; [организованы] управления южного и северного великих князей, управление князя племени иши и управление Шаньцзинь.

Откуда на западе тогда взяться татарам и монголам одновременно? Если по вашему монгол тогда не существовало? Это наконец, до вас дойдет когда-нибудь, или так и будем переливать и из пустого в порожнее? 

Какую отмазку придумаете по этому вопросу? Очередных киданьских писцов вспомните? Или попросите оригинал на киданьском языке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Rust сказал:

Я вижу здесь спор ради спора. Сведения Е Лун-ли предельно конкретны, к ним, как я показал, идут дополнительные сведения.

Откуда на западе тогда взяться татарам и монголам одновременно? Если по вашему монгол тогда не существовало? Это наконец, до вас дойдет когда-нибудь, или так и будем переливать и из пустого в порожнее? 

Какую отмазку придумаете по этому вопросу? Очередных киданьских писцов вспомните? Или попросите оригинал на киданьском языке?

Я вам уже отвечал, смотрите выше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не увидел ответа выше, поэтому повторю вопрос - откуда там татары и монголы вместе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Я вижу здесь спор ради спора. Сведения Е Лун-ли предельно конкретны, к ним, как я показал, идут дополнительные сведения.

1. Откуда на западе тогда взяться татарам и монголам одновременно? Если по вашему монгол тогда не существовало? 

2. Это наконец, до вас дойдет когда-нибудь, или так и будем переливать и из пустого в порожнее? 

3. Какую отмазку придумаете по этому вопросу? Очередных киданьских писцов вспомните? Или попросите оригинал на киданьском языке?

1. Что за ерунда такая ? Почему это монголы (мен-гу) не существовали? Монголы существовали и хорошо известны со времен династии Тан. Ими позже и восхищались татары Чх и переняли их политоним. На этом их связь заканчивается. Больше нет связи в источниках кроме тождества названий. Когда и почему татары Чх поименовались как "монголы"  известно. В чем ваша трудность с пониманием? Или конкретизируйте, что понимаете под словами "взяться" одновременно?  

2. У вас к сожалению с аргументацией слабовато, одни выжимки из работ историков-интерпртаторов. Поэтому давайте аргументировать самими текстами источников. 

3. На киданском тексты не нужны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

1. Что за ерунда такая ? Почему это монголы (мен-гу) не существовали? Монголы существовали и хорошо известны со времен династии Тан. Ими позже и восхищались татары Чх и переняли их политоним. На этом их связь заканчивается. Больше нет связи в источниках кроме тождества названий. Когда и почему татары Чх поименовались как "монголы"  известно. В чем ваша трудность с пониманием? Или конкретизируйте, что понимаете под словами "взяться" одновременно?  

2. У вас к сожалению с аргументацией слабовато, одни выжимки из работ историков-интерпртаторов. Поэтому давайте аргументировать самими текстами источников. 

3. На киданском тексты не нужны.

1. Т.е. монголы были рядом с татарами в Ордосе, потом татары приняли имя этих монгол, при этом при ЧХ  убивали татар? При ЧХ были его жены татарки и известны татарские эмиры. Все так запутать лишь для примазывания к величию ЧХ? Прямо диву даюсь какие выкрутасы.

2. Ну у вас вижу аргументации просто очень много и вся аргументация железобетонная, не такая как у историков интерпретаторов.

Первое правило фолька - историки врут, у них заговор.

Второе правило фолька - я гений, только мне удалось просто прочитав тексты источников по интернету (!) найти ту самую истину.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now