Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Recommended Posts

14 минут назад, Garin сказал:

а что халха не могла раннее 20 века построит мавзолей ЧХ ? что мешало  

Мавзолей в кочевом понимании - "Восемь белых юрт" были построены еще Хубилаем. Зачем халха-монголам было строить еще какой-то мавзолей? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Garin сказал:

а что халха не могла раннее 20 века построит мавзолей ЧХ ? что мешало  

А почему у казахов нет культа ЧХ? Не то, что реликвий, даже элементарного поклонения предку, кроме забытых всеми нескольких легенд. Которые наверняка есть и у других народов - узбеков и татар.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

А почему у казахов нет культа ЧХ? Не то, что реликвий, даже элементарного поклонения предку, кроме забытых всеми нескольких легенд. Которые наверняка есть и у других народов - узбеков и татар.

дело в том что они  раннее строили  буддийские храмы , могли бы ему построит , я об этом

а насчет казахов почему , я не знаток в этом вопросе , это лучше к АКБ 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.08.2019 в 14:16, Rust сказал:

 

 Ув.Руст. Прочел еще раз, все конечно предельно ясно но непонятно одно. Здесь пишут что все кому не лень (извиняюсь за выражение) их считали тюрками возникает вопрос: Так сами татары (монголы) так считали, или нет? Заранее спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Эфталит сказал:

 Ув.Руст. Прочел еще раз, все конечно предельно ясно но непонятно одно. Здесь пишут что все кому не лень (извиняюсь за выражение) их считали тюрками возникает вопрос: Так сами татары (монголы) так считали, или нет? Заранее спасибо.

Называть монголов тюрками — это письменная арабо-персидская традиция.  В некоторых рукописях даже Монгол и Тюрк выводятся родными братьями. На самом деле они были близки, так как были кочевниками, и так как в монгольском войске было много тюрков. Они охотно принимали в свои ряды новых бойцов. Вспомните историю с Тимур-Маликом хорезмским, он принял их предложение о подчинении и если бы не беспредел одного из монгольских нойонов, то вошел бы в империю со своими землями и войском.

Плюс быстрая тюркизация монголов.

Сами монголы себя тюрками никогда не называли - ССМ, "Юань ши" и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Эфталит сказал:

 Ув.Руст. Прочел еще раз, все конечно предельно ясно но непонятно одно. Здесь пишут что все кому не лень (извиняюсь за выражение) их считали тюрками возникает вопрос: Так сами татары (монголы) так считали, или нет? Заранее спасибо.

В ранних источниках монголы Чх еще называли себя татарами. Позже (после принятия политонима монгол ) уже нет.

А насчет того что они считали себя тюрками конечно считали. Думаете Хуна, РаДа и т.д мало?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

В ранних источниках монголы Чх еще называли себя татарами. Позже (после принятия политонима монгол ) уже нет.

А насчет того что они считали себя тюрками думаете Хуна, РаДа и т.д мало?

Уже и Хун писал о том, что монголы называли себя тюрками? Покажешь цитату?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

В ранних источниках монголы Чх еще называли себя татарами. Позже (после принятия политонима монгол ) уже нет.

А насчет того что они считали себя тюрками думаете Хуна, РаД и т.д мало?

Вот и и говорю что здесь что то не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Уже и Хун писал о том, что монголы называли себя тюрками? Покажешь цитату?

Мы уже вдоль и поперек прошлись к нему. Хун относил их к особому роду тюрков шато. Хун это сам придумал по вашему ? 

Или Рад и прочие летописцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Мы уже вдоль и поперек прошлись к нему. Хун относил их к особому роду тюрков шато. Хун это сам придумал по вашему ? 

Или Рад и прочие летописцы?

А ты прочитай источник нормально.

Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Хун пишет о всех татарах, причем речь идет именно о "белых татарах", т.е. онгутах:

Цитата

В "Юань ши", в биографии Ала'ус-дигит Хури, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских потомков ша-то”.

Далее в примечаниях написано: 

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

А ты прочитай источник нормально.

Хун пишет о всех татарах, причем речь идет именно о "белых татарах", т.е. онгутах:

Далее в примечаниях написано: 

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

Хун все правильно написал.

Татары шли на восток после распада Уйгурского каганата. Их привлекала на службу  метрополия. И не только онгуты были федератами, но и прочие татарские племена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Хун все правильно написал.

Татары шли на восток после распада Уйгурского каганата. И не только онгуты были федератами, но и прочие татарские племена.

Китайцы именовали татарами всех кочевников, в том числе монголов, онгутов и т.д. Хун пишет об онгутах, как о потомках шато. Это подтверждают данные "Юань ши".

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Хун все правильно написал.

.

я вам скинул карту Витсена , где показаны кидане 

из слов Хуна впервые татары возвызились на землях  северо-западе от  киданей 

получчается  по Хуну западный Алтай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там карта мелкая, не рассмотрел. При Витсене были кидани? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Rust сказал:

1. Китайцы именовали татарами всех кочевников, в том числе монголов, онгутов и т.д.

2. Хун пишет об онгутах, как о потомках шато. Это подтверждают данные "Юань ши".

1. Правильно. Ибо они (монголы ) и были татарами.

2. Хун пишет о татарах. Юань ши это  уже более поздняя династийная хроника. Там были уже отдельно татары и отдельно монголы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Zake сказал:

1. Правильно. Ибо они (монголы ) и были татарами.

2. Хун пишет о татарах. Юань ши это  уже более поздняя династийная хроника. Там были уже отдельно татары и отдельно монголы.

1. Неправильно. Татары были отдельным от монголов народом/племенем, состоящим из нескольких родов.

2. Хун пишет о татарах в целом. Или ты считаешь, что онгуты это тоже монголы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Rust сказал:

Там карта мелкая, не рассмотрел. При Витсене были кидани? 

обратите внимание красным возле обозначение Туркестан 

также он разместил дауров в Монголии

:qyrgyz_new:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Эфталит сказал:

Вот и и говорю что здесь что то не так.

Как могли чистокровные монголы, позволить написать такую ересь личному историку? Они бы ему голову оторвали бы наверняка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Эфталит сказал:

Как могли чистокровные монголы, позволить написать такую ересь личному историку? Они бы ему голову оторвали бы наверняка.

Под историком имею ввиду естественно РаДа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Мавзолей в кочевом понимании - "Восемь белых юрт" были построены еще Хубилаем. Зачем халха-монголам было строить еще какой-то мавзолей? 

 

Рустам со своими восемью белыми юртами отметился во всех темах где смог. Какие еще юрты у монголов, если у них гэры? И почему не традиционное тюрко-монгольское число девять или три, а восемь? Вопросов много, но вряд ли Рустам на них ответит.

 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совсем свежая статья 2019 года.: ЦЕНТРАЛЬНОАЗИАТСКИЕ ТАТАРЫ: ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ И ЭТНОГЕНЕЗА

В данной статье проанализированы сведения о центральноазиатских татарах, имеющихся в древнетюркских рунических надписях, в китайских источниках династий Тан, Сун, Ляо, Цзинь. В сочинениях Рашид-ад Дина они выступают в качестве могущественного племени, ранее доминировавшего в Центральной Азии. Махмуд Кашгари относит их к тюркоязычным народам, имеющим свой отдельный язык. С.Г.Кляшторный и Ю.А. Зуев изучив сведения рунических памятников и китайских источников различных династий, пришли к выводу, что в этногенезе буир-нурских татар принимали участие еще хэйчэзцы-шивэй т.е. тележные канглы и согдийцы – сог-по. 

https://cyberleninka.ru/article/v/tsentralnoaziatskie-tatary-voprosy-etnicheskoi-istorii-i-etnogeneza

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Василий является юзером нашего форума.

0ZsF9wL0.jpg

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.08.2019 в 17:37, АксКерБорж сказал:

 

Рустам со своими восемью белыми юртами отметился во всех темах где смог. Какие еще юрты у монголов, если у них гэры? И почему не традиционное тюрко-монгольское число девять или три, а восемь? Вопросов много, но вряд ли Рустам на них ответит.

 

В статье используется термин, который переводится как "палатки". И с каких пор мы именуем термины на языке тех народов, о которых пишем? Вижу правда не дает покоя?   

Share this post


Link to post
Share on other sites

И кстати разве в казахском есть термин "юрта"? В кыргызском говорят "боз уй".

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Rust сказал:

Василий является юзером нашего форума.

0ZsF9wL0.jpg

Интересно, не знал об этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now