Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Recommended Posts

3 минуты назад, jambacalmouk сказал:

 А что там тюркского?

 

В вашем нике - калмак, а в его имени - бек.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В вашем нике - калмак, а в его имени - бек.

 

Беки это вполне монгольский титул, впоследствии часть имени. Это не эксклюзивно тюркское слово.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, jambacalmouk сказал:

Беки это вполне монгольский титул, впоследствии часть имени. Это не эксклюзивно тюркское слово.

 

Если рассуждать по вашему, то почти 40% тюркского пласта в монгольских языках это конечно монгольское или на крайняк общеалтайское. :D

Живо представил себе кто может скрываться под вашим ником - Гемябек. :lol:

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если рассуждать по вашему, то почти 40% тюркского пласта в монгольских языках это конечно монгольское или на крайняк общеалтайское. :D

Живо представил себе кто может скрываться под вашим ником - Гемябек. :lol:

 

Я не рассуждаю, мне языковеды это точно говорили. И в отличие от вас я ничего не выдумываю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, jambacalmouk сказал:

Беки это вполне монгольский титул, впоследствии часть имени. Это не эксклюзивно тюркское слово.

Ну, некоторые слова у нас с тюрками и  манджурами совпадают, это в пользу алтайской теории, бек,беки например, или у тюрков - Бий, у нас - Байн (богач), у манджур - Бэйлэ, а Гемябек был всё-таки тюрком-кыпчаком, он командир авангарда у Джэбэ, нойон- тысячник, половцы разорвали его конями ,когда вместе с русскими разбили монгольский авангард и он попал в плен, смерть страшная ,возможно кыпчаки были куда более жестокими и свирепыми чем монголы, только военная организация у них хромала, они воевали храбро ,но не как дисциплинированная армия , а как банда грабителей караванов.Как кыпчак Гемябек оказался в монгольском войске? Очень просто, после боёв в Иране и на Кавказе ,корпус Джэбэ и Субэдэя сильно поредел, они провели вынужденную мобилизацию среди  братьев АКБ ,об этом писал Злыгостев , то есть тумены были доукомплектованы местными парнями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А с чего он стал кипчаком? Мог быть каким-нибудь Гэм-беки нойоном.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, jambacalmouk сказал:

А с чего он стал кипчаком? Мог быть каким-нибудь Гэм-беки нойоном.

Читал у Злыгостева " Всадник покоряющий вселенную" кажется так называлась. Там написано что понеся большие потери в Иране и на Кавказе , Джэбэ и Субэдэй были вынуждены мобилизовать канглы и кыпчаков, чтобы восполнить потери , там он и упоминает имена кыпчака Гемябека, канглы Исмаила, татара Нюрге-багатура, врядли он сам это придумал, на что-то опирался как понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, jambacalmouk сказал:

Мог быть каким-нибудь Гэм-беки нойоном.

 

Слабо. Обычно в переводах источников тюрко-татарские топонимы, этнонимы и антропонимы искажают более внушительно и похоже на монгольские.

Поэтому лучше пусть будет татарин меркит Гемябек монголом мэргэдом Хэм-бэки ноёном. Звучит по Яновски, не правда ли?  ;)

 

6 часов назад, mechenosec сказал:

Читал у Злыгостева " Всадник покоряющий вселенную" 

 

Володя, когда в конце концов начнете читать источники, а не художественные книжки?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, mechenosec сказал:

Гемябек был всё-таки тюрком-кыпчаком Как кыпчак Гемябек оказался в монгольском войске? очень просто 

тумены были доукомплектованы местными парнями   об этом писал Злыгостев

 

Вам везде мерещатся кыпчаки и это понятно, кыпчаками должен заниматься кыпчаковед. :)

Ваш В.А. Злыгостев - писатель и публицист. Ссылаться на его художественную книжку как минимум несерьезно.

Но зато историк, работавший в архивах с источниками, К.А. д'Оссон называет Гемябека "начальником татар".

Не думаю, чтобы в 1223 году перед сражением с кыпчаками татары поставили бы командовать над собой ... кыпчака. :blink:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам везде мерещатся кыпчаки и это понятно, кыпчаками должен заниматься кыпчаковед. :)

Ваш В.А. Злыгостев - писатель и публицист. Ссылаться на его художественную книжку как минимум несерьезно.

Но зато историк, работавший в архивах с источниками, К.А. д'Оссон называет Гемябека "начальником татар".

Не думаю, чтобы в 1223 году перед сражением с кыпчаками татары поставили бы командовать над собой ... кыпчака. :blink:

 

В походе принимали участие и кыпчаки - предки Тутука. В Юань они потом стали даже выше некоторых представителей "Золотого рода".

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Слабо. Обычно в переводах источников тюрко-татарские топонимы, этнонимы и антропонимы искажают более внушительно и похоже на монгольские.

Поэтому лучше пусть будет татарин меркит Гемябек монголом мэргэдом Хэм-бэки ноёном. Звучит по Яновски, не правда ли?  ;)

 

 

Володя, когда в конце концов начнете читать источники, а не художественные книжки?

 

У каждого свои ассоциации, мне например кажется что именно вы искажаете монгольские этнонимы и топонимы. У Злыгостева не худ книга, а науч- поп , если вы не видите разницы, то это ваша проблема.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам везде мерещатся кыпчаки и это понятно, кыпчаками должен заниматься кыпчаковед. :)

Ваш В.А. Злыгостев - писатель и публицист. Ссылаться на его художественную книжку как минимум несерьезно.

Но зато историк, работавший в архивах с источниками, К.А. д'Оссон называет Гемябека "начальником татар".

Не думаю, чтобы в 1223 году перед сражением с кыпчаками татары поставили бы командовать над собой ... кыпчака. :blink:

 

Угу, а ещё на стороне монголов были кыпчаки- токсаба, карлуки, уйгуры, кыргызы и т д :D

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, mechenosec сказал:

У Злыгостева не худ книга, а науч- поп , если вы не видите разницы, то это ваша проблема.

 

Он писатель публицист, а не историк. Соответственно, это художественная книжка.

 

15 часов назад, mechenosec сказал:

Угу, а ещё на стороне монголов были кыпчаки- токсаба, карлуки, уйгуры, кыргызы и т д :D

 

Тогда в 1223 году они называли себя еще татарами. 

Про кыпчаков токсаба, карлуков, уйгуров и кыргызов в их войске прошу привести данные источников.

 

20 часов назад, Rust сказал:

В походе принимали участие и кыпчаки - предки Тутука. В Юань они потом стали даже выше некоторых представителей "Золотого рода".

 

Про кыпчаков в Юань я знаю.

А про кыпчаков в войске татар в 1223 году прошу вас тоже привести данные источников.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Про кыпчаков в Юань я знаю.

А про кыпчаков в войске татар в 1223 году прошу вас тоже привести данные источников.

Я ошибся по памяти, сейчас проверил, это времена Мэнгу-хагана 1239/40 год.

Цитата

Балдучак прославился в походе войск Мэнгу-каана на аланский город Магас в 1239/40 г. и стал сотником кипчаков в составе монгольских войск. 

Цитата

Благодаря Янь Фу и Юй Цзи нам известна точная дата подчинения монголам отца и деда Тутука, отсутствующая в «Юань ши» — это 1237 г. (см. [Янь Фу, с. 265] и [Юй Цзи, с. 229])

Предки Тутука были выходцами из местности на границе с Маньчжурией.

Есть данные, что многие кыпчаки присоединились к монголам во время похода на Хорезм. Надо читать ан-Насави.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Есть данные, что многие кыпчаки присоединились к монголам во время похода на Хорезм. Надо читать ан-Насави.

 

Проверьте тогда не только факт присутствия кыпчаков в татарском войске, что очень возможно, а именно были ли в 1223 году "военоначальники татар" из кыпчаков.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Предки Тутука были выходцами из местности на границе с Маньчжурией.

 

Да, Роман Храпачевский пишет, что предки Тутука пришли в Урало-Волжский регион в 11 веке.

Все верно, все кочевые скотоводческие племена приходили сперва в Семиречье, а потом дальше  в Урал-Волжское междуречье из Чина, а в Чин продвигались наверно из Ма-Чина, волна за волной вытесняя предшественников и сами вытесняемые потом следующей волной. 

Мухааммад-и-Ауфи прямо указывал, что куны пришли на запад из страны Хатай.

Ибн ал-Асир тоже прямо указывал, что китаи и татары тоже пришли из страны Чин, Хатай (11 век).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

Из-за их чрезвычайного величия и почётного положения другие тюркские роды, при всём различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те роды полагали своё величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингисхана и его рода, поскольку они суть монголы, разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определённое имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются этим именем, – а это не так, ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён.

Так как в отношении их была проявлена божественная милость в том смысле, что Чингисхан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около 300 лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называются нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – то все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. 

Халха-монголы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Steppe Man сказал:

Халха-монголы.

Здесь речь о политонимах, в свое время монголоязычное племя татар с помощью кыргизов загнало монголов в Эргуне-кон на 450 лет, лидировало в регионе, и все в регионе назывались татарами. После создания Ехэ МОНГОЛ Улуса монголами называют всех, входящих в империю.

Халха-монголы - осколок тех монголов.

В 70-х 20 века население СФРЮ: сербы, хорваты, словенцы и др. назывались ЮГОСЛАВАМИ. А теперь - нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Steppe Man сказал:

которые выросли в среде монголов. 

в государстве Ехэ Монгол Улус.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из книги А. Ю. Я к у б о в с к ого ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ РУССКОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ 

ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК СССР МОСКВА-1953

Стр.41

В чем же видит И. Бичурин вышеупомянутый «корень» трех народов? На этот вопрос он дает ответ в своей рецензии на книжку В. В. Григорьева «История Монголов»4. «Грамматическое сходство монгольского языка с турецким,— пишет он,— и тождество с ним в некоторых коренных словах ясно  показывают, что монголы первоначально составляли турецкое племя, отделившееся от прочих во времена отдаленнейшие от нас, а от сей давности времен произошло превращение монголов в другой народ, ныне отличный от турок языком, нравами, обычаями и частью даже обликом»1. Под словом «турецкий» и «турки» И. Бичурин понимает, конечно, не турок-османов, а тюрков Центральной и Средней Азии. Итак, И. Бичурин «корень» видит в «тюрках», следовательно и теория происхождения монголов у него является тюркской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Под тремя народами имеется в виду, монголов, тюрок и тунгузов;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это уровень исторической науки времен Бичурина, 19 век. Он был кстати другом А.С. Пушкина, по национальности был чувашем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заметил просто, что в некоторых случаях(если это в пользу монголистов) он считается очень даже авторитетным.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Эфталит сказал:

Заметил просто, что в некоторых случаях(если это в пользу монголистов) он считается очень даже авторитетным.

Это ваше предвзятое мнение. Его переводы были первыми из всех переводов на русский китайских сочинений. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Это ваше предвзятое мнение. Его переводы были первыми из всех переводов на русский китайских сочинений. 

Его исследования имеют значение но только частично. Его заслуга в том что но был первым.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Эфталит сказал:

Его исследования имеют значение но только частично. Его заслуга в том что но был первым.

Согласен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now