Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Recommended Posts

ot5SSOPW.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фото бересты:

FR2Ho6zg.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прочитал, и мне кажется, что это какой то диалект древнетюркского языка (древне карлукский, уйгурский ? ? ). Даже  "встретил" пару слов на персидском. Но говорить, что он похож на современный монгольский  язык не поворачивается - небо и земля. Послушайте монгольский язык, сравните.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, arkuk сказал:

Прочитал, и мне кажется, что это какой то диалект древнетюркского языка (древне карлукский, уйгурский ? ? ). Даже  "встретил" пару слов на персидском. Но говорить, что он похож на современный монгольский  язык не поворачивается - небо и земля. Послушайте монгольский язык, сравните.

Вот это тоже карлукский?:

Mxgd1x4R.png

 

Вот перевод:

sEd2M59K.png

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно квадратного письма монголов:

3WZQ28AP.png

Это письмо создано монголами в империи Юань и позднее использовались вплоть до 20 века.

Baijiaxing_1330-1333_A.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Пламенный привет, с выходом, ув. Zake!

В следующий раз хоть записку оставляйте что уходите в отпуск, а то я вас потерял. :) Имэйл скину в личку.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема почищена. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.07.2019 в 17:26, АксКерБорж сказал:

 

Пламенный привет, с выходом, ув. Zake!

В следующий раз хоть записку оставляйте что уходите в отпуск, а то я вас потерял. :) Имэйл скину в личку.

 

Кайрат такие вещи можно писать в личку. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Rust сказал:

Тема почищена. 

Почему удалили мой пост? Что там было запретного, оскорбительного ?

P.s.  Этот удаленный пост  был моим ответом на очередной  пост юзера Карай с шовинистическим подтекстом. Её уж точно не должно касаться каким образом казахи получили независимость и кого за это мы должны благодарить! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.06.2019 в 15:23, АксКерБорж сказал:

У казахов я насчитал как минимум 12 таких преданий, дошедших до 21 века.

Все монгольские якобы предания на самом деле это переписка и доработка в 18 веке ордосскими монголами китайских исторических хроник.

 

Уроженец Восточного Казахстана Шакарим Кудайбердиев в своей "Родословной  тюрков, киргизов, казахов и ханских династий" приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая:

 

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери."

 

Если я раньше насчитал 12 старинных казахских преданий о Чингизхане, его соратниках и о событиях, связанных с ним, то теперь могу пополнить счет, теперь их уже как минимум 13 преданий!

 

Тогда как у монголоязычных народов их вообще нет.

Оговорюсь, что:

1) Китайскую анонимную хронику "Юань-чао Би-ши", которую в русском переводе назвали "Сокровенное сказание монголов", за древнее народное предание монголов считать наверно неправильно.

2) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке ("Алтан тобчи" и другие) я тоже не стал бы относить к древними народными преданиями монголов, потому что они всего лишь переписки грамотных ордосских монголов (Лубсан Данзан и других) опять же "Юань-чао Би-ши" и возможно других неизвестных китайских хроник.

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
5.6.2019 в 23:43, Cossack сказал:

На основе анализа употребления терминов mongol и mongoljin в «Сокровенном сказании» П.О. Рыкин приходит к заключению, что «ни в одном из контекстов данные термины не выступают в качестве самоназвания какой бы то ни было группы, да и вообще в качестве обозначения (даже «со стороны других») какой-либо этнической идентичности», «ни о каких «этнических» или «собственно» монголах в нем речь не идет. Термин mongol во всех релевантных контекстах играет там роль не «этнонима», а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса или добровольно перешедшие на его сторону». Историографические штампы слишком сильны, чтобы адекватно .воспринять различие династии и этноса.

"Таким образом, анализ текста ТИМ приводит к выводу, что никаких «этнических» или «собственно монголов», о которых любят рассуждать объективистски настроенные авторы, просто не существовало. Термин mongqol во всех релевантных контекстах играет там роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом или добровольно перешедшие на его сторону, как в случае с членами коалиции Джамуки." 

Рыкин абсолютно прав.  Народ Чингисхана и есть средневековые татары. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Zake сказал:

Ув АКБ.  В списке этих каз.  преданий есть сведения Гавердовского о Джамуке? 

 

Есть.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Zake сказал:

Почему удалили мой пост? Что там было запретного, оскорбительного ?

P.s.  Этот удаленный пост  был моим ответом на очередной  пост юзера Карай с шовинистическим подтекстом. Её уж точно не должно касаться каким образом казахи получили независимость и кого за это мы должны благодарить! 

Любитель Маккейна - тебя опять отправить в отпуск до зимы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Любитель Маккейна - тебя опять отправить в отпуск до зимы? 

Зачем угрожать? Все в ваших руках. Форум ваш,  что захотите, то и сделаете. 

Я и  так постоянно из отпусков не выхожу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Зачем угрожать? Все в ваших руках. Форум ваш,  что захотите, то и сделаете. 

Я и  так постоянно из отпусков не выхожу. 

Не надо политики на форуме. Поэтому я его почистил. Что непонятного? Будешь писать про своего Маккейна - пойдешь в бан. Понятно пишу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

Не надо политики на форуме. Поэтому я его почистил. Что непонятного? Будешь писать про своего Маккейна - пойдешь в бан. Понятно пишу?

Вы только мои посты зачистили. Причем тут Маккейн? Я ответил на пост с шовинистическим подтекстом. Вынужден был ответить,  потому что вы некоторых форум. "политиков " не одергиваете.  А некоторых юзеров готовы в порошок стереть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Вы только мои посты зачистили. Причем тут Маккейн? Я ответил на пост с шовинистическим подтекстом. Вынужден был ответить,  потому что вы некоторых форум. "политиков " не одергиваете.  А некоторых юзеров готовы в порошок стереть. 

Я зачистил все посты, посмотри внимательнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шакарим писал:

JKCi0wtO.jpg

"Главную силу их армий составляли тюркские племена, которые, влившись в их войско, сами становились монголами"...

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Шакарим писал:

"Главную силу их армий составляли тюркские племена, которые, влившись в их войско, сами становились монголами"...

 

Он же не историк и к тому же ему не были доступны многие источники. Лишь Абулгазы, Аристов и Радлов.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Он же не историк и к тому же ему не были доступны многие источники. Лишь Абулгазы, Аристов и Радлов.

 

Когда вам надо ,вы его приводите, он просто честнее вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ключевые ,золотые слова: "... влившись в их войско, тюркские племена СТАНОВИЛИСЬ МОНГОЛАМИ.." надеюсь перечислять не надо? Этнонимы каких монгольских племён они перенимали? "СТАНОВЯСЬ "- монголами? Думаю они принимали этнонимы племён нойонов - тысячников,и нойонов- сотен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

Если я раньше насчитал 12 старинных казахских преданий о Чингизхане, его соратниках и о событиях, связанных с ним, то теперь могу пополнить счет, теперь их уже как минимум 13 преданий!

 

Тогда как у монголоязычных народов их вообще нет.

 

 

Quote

 

Монголын түүхэн сурвалж бичгийн цуврал

Серия монгольских исторических летописей и книг

1. Монголын нууц товчоо, Шинээр хөрвүүлэн буулгаж, тайлбар хийсэн Ш. Чоймаа, № I, УБ, 2006.

2. Арван буянт номын цагаан түүх, Ш. Чоймаа, Р. Төрдалай монгол бичгээс хөрвүүлж, бусад эхтэй харгуулан, тайлбар хийв, Б. Баярсайхан оршил бичиж, эхийг хавсаргав, № II, УБ, 2006.

3. Чингис хааны алтан товч нэртийн цэдиг, Монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар хийсэн С. Дашдэжид, № III, УБ, 2006.

4. Чакраварди Алтан хааны тууж, хөрвүүлж, тайлбар зүүлт, нэрийн хэлхээ үйлдсэн Д. Заяабаатар, № IV, УБ, 2006.

5. Лувсанданзан, Эртний хаадын үндэслэсэн, төр ёсны зохиолыг товчлон хураасан алтан товч хэмээх оршвой, Монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, харгуулан тайлбар хийв, № V, УБ, 2006.

6. Хаадын үндсэн хураангуй алтан товч. Mонгол бичгээс хөрвүүлж оршил бичиж, харгуулан тайлбар хийв, № VI, УБ, 2006.

7. Эртний монгол хаадын үндэслэсэн их шар тууж оршвой, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар хавсралт хийсэн Ц. Шагдарсүрэн, Э. Мөнх-Учрал, № VII, УБ, 2006.

8. Саган Сэцэн, Эрдэнийн товч, сонгомол эх бэлтгэж, хөрвүүлэг, тайлбар зүүлт хийсэн М. Баярсайхан, № VIII, УБ, 2006.

9. Жамба, Асрагч нэртийн түүх, хөрвүүлж, тайлбар зүүлт, нэрийн хэлхээ үйлдсэн Д. Заяабаатар, № IX, УБ, 2006.

10. Гомбожав, Гангын урсгал, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар хавсралт хийсэн Б. Баяртуяа, Ц. Батдорж, Б. Пүрэвдэлгэр, № X, УБ, 2006.

11. Ломи, Монгол Боржигид овгийн түүх, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар хийсэн М. Баярсайхан. Р. Төрдалай, № XI, УБ, 2006.

12. Мэргэн гэгээн Лувсандамбижалцан, Их Монгол улсын үндсэн алтан товч тууж оршвой, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар, хавсралт хийсэн Д. Бүрнээ, № XII, УБ, 2006.

13. Рашпунцаг, Болор эрхи, харгуулсан хөрвүүлсэн М. Баярсайхан, Ч. Нэргүй, Д. Бүдсүрэн, № XIII, УБ, 2006.

14. Рашпунцаг, Болор эрхи, харгуулсан хөрвүүлсэн М. Баярсайхан, Ч. Нэргүй, Д. Бүдсүрэн, № XIV, УБ, 2006.

15. Дарма гүүш, Алтан хүрдэн мянган хигээст, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар, хавсралт хийсэн Т. Жамъяансүрэн, Л. Халиун, № XV, УБ, 2006.

16. Чингис хааны үе улирлыг тэмдэглэсэн хаадын үндэсний шастир хөх түүх, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар, хавсралт хийсэн О. Дэмчигмаа, № XVI, УБ, 2006.

17. Гомбованжил, Алтан эрих, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар, хавсралт хийсэн Д. Бүрнээ, № XVII, УБ, 2006.

18. Гончигжав, Дай Юань улсын суут богд Чингисийн сувд эрих хэмээх шастир оршвой, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар, хавсралт хийсэн С. Амарбаяр, № XVIII, УБ, 2006.

19. Ишбалдан, Монголын оронд хааны угсаа хийгээд шашин дэлгэрсэн, шашныг баригчин үсэг урласан, хийд аймаг тэргүүтэн ямар мэт гарсны ёсыг номлосон эрдэнийн эрих оршвой, төвд хэлээрх сурвалжуудтай харгуулан, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар, хэлхээс хийсэн Д. Бүрнээ, № XIX, УБ, 2006.

20. Галдан, Эрдэнийн эрих хэмээх түүх болой, монгол бичгээс хөрвүүлж, эхүүдийг харьцуулан тулгаж, оршил бичин, тайлбар хийсэн Ж. Гэрэлбадрах, Д. Бүдсүрэн, П. Бямбахорол, № XХ, УБ, 2006.

21. Жамбадорж, Болор толь, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар хийсэн С. Цолмон, Д. Бүдсүрэн, Д. Нямаа, С. Амарбаяр, П. Бямбахорол, № XХI, УБ, 2006.

22. Жамбадорж, Болор толь, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар хийсэн С. Цолмон, Д. Бүдсүрэн, Д. Нямаа, С. Амарбаяр, П. Бямбахорол, № ХХII, УБ, 2006.

23. В. Инжаннаши, Хөх судар, монгол бичгээс хөрвүүлэн оршил бичиж, тайлбар зүүлт хийсэн Ш. Чоймаа, М. Баярсайхан, № XXIII, УБ, 2006.

24. В. Инжаннаши, Хөх судар, монгол бичгээс хөрвүүлэн оршил бичиж, тайлбар зүүлт хийсэн Ш. Чоймаа, М. Баярсайхан, № XXIV УБ, 2006.

25. В. Инжаннаши, Хөх судар, монгол бичгээс хөрвүүлэн оршил бичиж, тайлбар зүүлт хийсэн Ш. Чоймаа, М. Баярсайхан, № XXV, УБ, 2006.

26. Алтан-Очир, Богд Чингис хааны байлдааны бичиг, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичсэн А. Пунцаг, Д. Бүдсүрэн, П. Бямбахорол, № XXVI, УБ, 2006.

27. Илтгэл шастир, монгол бичгээс хөрвүүлж, тайлбар зүүлт хийсэн А. Очир, З. Лонжид, Ц. Төрбат, № XXVII, УБ, 2006.

28. Илтгэл шастир, монгол бичгээс хөрвүүлж, тайлбар зүүлт хийсэн А. Очир, З. Лонжид, Ц. Төрбат, № XXVIII, УБ, 2006.

29. Л. Дэндэв, Монголын товч түүх, монгол бичгээс хөрвүүлж, оршил бичиж, тайлбар, нэрийн хэлхээ хийсэн С. Чулуун, № XXIX, УБ, 2006.

30. А. Амар, Монголын товч түүх, монгол бичгээс хөрвүүлж, тайлбар, хавсралт хийсэн З. Лонжид, А. Очир, Ц. Төрбат, № XXVII, XXX, УБ, 2006.

Серия литератур ...

nom.png

 

 

mong.pngmong.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, mechenosec сказал:

Когда вам надо ,вы его приводите, он просто честнее вас.

 

Володя, поймите наконец своей умной головой, что о правдивости слов Шакарима можно говорить только в части приведенного им древнего казахского предания про Чингизхана, здесь он не мог что-либо исказить или придумать. Или там, где он приводит родословные казахских племен он тоже не мог что-либо исказить.

Но там, где он приводит слова своих современников, Аристова и Радлова, ни о какой его честности говорить не приходится, потому что это не его личные взгляды, а других авторов. Достаточно почитать его ссылки на их слова "ту-гю", "темучин" и прочие.

Теперь твоя моя понимает?

Или вы кайфанули увидев слово "монгол" у Шакарима? :D

 

Поэтому в этом ключе нам не интересна переписка Шакаримом эпизодов из трудов Абулгазы, Аристова и Радлова.

Но нам крайне интересны описанные Шакаримом родословные казахских племен и древнее казахское предание о Чингизхане и о его стране на западной стороне Алтая!

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шакарим опирался на труды историков, предшественников. Поэтому он и писал о монголах. С 19 и до сих пор все историки изучают наследие монголов ЧХ. И только в 21 веке "не ученые", любители, опираясь на выборочное цитирование источников, решили, что ЧХ тюрк.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Rust сказал:

Шакарим опирался на труды историков, предшественников. Поэтому он и писал о монголах. С 19 и до сих пор все историки изучают наследие монголов ЧХ. И только в 21 веке "не ученые", любители, опираясь на выборочное цитирование источников, решили, что ЧХ тюрк.

 

Человеку свойственно ошибаться, а если вопросы истории решают политики, то к ошибкам могут наслоиться искажения.

Мы же будучи большими любителями истории пытаемся в меру своих сил и возможностей выдвигать и по возможности обосновывать свои взгляды на устоявшиеся, но очень сомнительные утверждения.

Не понимаю что тут плохого?

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now