Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Recommended Posts

4 часа назад, buba-suba сказал:

Современное войско на основе призыва на 1-5 лет - солдаты отдельно, семья отдельно. Офицерский состав (кадровые) - с семьями. 

А в то время (до и во время ЧХ) - семьи монголов кочевали с туменами (или за туменами). Догоняли на месте дислокации. После развала МИ племена остались там, где были. С туменами. 

В Монголии - халха, кешиктены и борджигины. 

Бред. (Это Ваш, обычный, приевшийся уже всем, ответ "монголистов" на все ответы"тюркистов").

Вы тюрков не только на "офицерский состав" (кадровые с семьями):rolleyes: но, и на "сержантский", "ефрейторский", "рядовой" (семья отдельно:rolleyes:)... делите, "дислоцируйте" в Америке, Европе... в Бурхане МНР или в Бургане Алматинской области... Всё равно, никак невозможно представить, чтобы казак, казах, кайсак... забыл, перепутал, недоучёл... откуда он происходит. В отличие от народа МНР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 часа назад, mechenosec сказал:

Думаю кыпчацкое наследие это генеральная линия наших центральноазиатских юзеров, и для татар это тоже, если не генеральная то очень значимая линия.

Татары - прямые наследники кипчаков. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Cossack сказал:

Бред. (Это Ваш, обычный, приевшийся уже всем, ответ "монголистов" на все ответы"тюркистов").

Вы тюрков не только на "офицерский состав" (кадровые с семьями):rolleyes: но, и на "сержантский", "ефрейторский", "рядовой" (семья отдельно:rolleyes:)... делите, "дислоцируйте" в Америке, Европе... в Бурхане МНР или в Бургане Алматинской области... Всё равно, никак невозможно представить, чтобы казак, казах, кайсак... забыл, перепутал, недоучёл... откуда он происходит. В отличие от народа МНР.

А что же вы забыли тогда своего крутого предка ЧХ? АКБ пишет, что это случилось в 19-20 веках.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Turk сказал:

Татары - прямые наследники кипчаков. 

 

Которые? Астраханские, казанские, крымские, сибирские, ... Из политонима сделали этнонимы, хотя не имеют родства... не все по своей воле... внешнее название...

Есть татары с угоро-финскими корнями, есть с кипчацкими, булгарскими, ... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Cossack сказал:

Бред. (Это Ваш, обычный, приевшийся уже всем, ответ "монголистов" на все ответы"тюркистов").

Вы тюрков не только на "офицерский состав" (кадровые с семьями):rolleyes: но, и на "сержантский", "ефрейторский", "рядовой" (семья отдельно:rolleyes:)... делите, "дислоцируйте" в Америке, Европе... в Бурхане МНР или в Бургане Алматинской области... Всё равно, никак невозможно представить, чтобы казак, казах, кайсак... забыл, перепутал, недоучёл... откуда он происходит. В отличие от народа МНР.

Современная армия - везде одинаковая, при чем тут тюрки? Я про разницу м/у соврем. и древней армиями. 

И я писал про монголов до и времен ЧХ. Прочитайте внимательней.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, mechenosec сказал:

Не верится, если всем табором передвигались ,то о какой быстроте можно речь вести? Джэбэ и Субэдэй меняя лошадей удирали от русских и кыпчаков три дня на Калку, думаете с женщинами, стариками и детьми такое было возможно? 

Ну не в каждую краткосрочную командировку же :D.

У баргутского (бурятского) тумена место дислокации - Алтай, Джунгария. Туда ушли почти все, оставив в Баргуджин-Токум стариков и присматривающих за ними. После первого похода на 7 лет возвращались на родину (до восстания хори-туматов 1217 года). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, buba-suba сказал:

Ну не в каждую краткосрочную командировку же :D.

У баргутского (бурятского) тумена место дислокации - Алтай, Джунгария. Туда ушли почти все, оставив в Баргуджин-Токум стариков и присматривающих за ними. После первого похода на 7 лет возвращались на родину (до восстания хори-туматов 1217 года). 

Уважаемый Храпачевский приводил данные о том, как пополнялась армия Хулагу в Иране. Из Монголии в Иран отправлялись мальчики, которые за время пути становились полноценными воинами, взрослели. Нет сомнений и в том, что практиковалось и переселение целых племен/родов/селений. Пример - для пополнения контингента аланов, в Китай были переселены целые селения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, buba-suba сказал:

Которые? Астраханские, казанские, крымские, сибирские, ... Из политонима сделали этнонимы, хотя не имеют родства... не все по своей воле... внешнее название...

Есть татары с угоро-финскими корнями, есть с кипчацкими, булгарскими, ... 

Upd

Я сторонник версии о изначальном кипчакоязичии населения Волжской Булгарии. Есть много аргументов в эту пользу, на данном форуме в т.ч.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, mechenosec сказал:

Одни из, казахи ,кыргызы, узбеки тоже. Беда что некоторые из них претендуют на наследие совсем другого, не тюркского народа - монголов, и их истории, и ведь не объяснить им, назвать вещи своими именами? Забанят ведь? Может это выход? Не знаю, настолько тупые? Или ограниченные? 

Я думаю беда ещё и в том, что монголы точно такие же (исключая калмыков). В общем, два сапога пара. Хотя конечно это их никак не оправдывает. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Turk сказал:

Я думаю беда ещё и в том, что монголы точно такие же (исключая калмыков). В общем, два сапога пара. Хотя конечно это их никак не оправдывает. 

Так понял, исключительно уйгуры не претендуют ни на какую чужую историю, потому-что их история самая крутая, ведь более 80% тюркских памятников принадлежит им. Я правильно понял? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Turk сказал:

Upd

Я сторонник версии о изначальном кипчакоязичии населения Волжской Булгарии. Есть много аргументов в эту пользу, на данном форуме в т.ч.

Если булгарский это чувашский , то ещё вопрос , чувашский то слегка на монгольский смахивает? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.06.2019 в 19:24, АксКерБорж сказал:

 

Я же сказал, что вы быстро разочаруетесь в ан-Насави, потому что он татар Чингизхана считал (и правильно делал ;)) тюрками.

 

Из этой цитаты летописца становится очевидно, что:

1) Чингизхан и его племена - тюрки.

2) Летописец называет Чингизхана тюркским прозвищем "ат-Темурчи", что означает кузнец по конской упряжи.

3) Родину, страну Чингизхана летописец называет Аргун, что есть на мой взгляд упомянутый Карпини или Рубруком Оргон.

4) Татар Чингизхана летописец выводит не из современной Монголии, а из тогдашнего северного Китая.

Сами убедитесь в этом:

 

"... Проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-Темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду."

 

В то время "ТЮРК" означало "КОЧЕВНИК" не только у РАДа. 

1) Чингизхан и его племена - тюрки=КОЧЕВНИКИ

2) Летописец называет Чингизхана тюркским прозвищем "ат-Темурчи", что означает кузнец по конской упряжи  ИМЯ, искаженное при переводе и записи 

3) Родину, страну Чингизхана летописец называет Аргун, что есть на мой взгляд упомянутый Карпини или Рубруком Оргон.  ЭРГУНЭ-КОН? АРГУНЬ?

 

тюркских племен -- кочевых племен.

 

Прим: "на мой взгляд" добавлено на случай опровержения, в другой теме будет ссылка на данную тему, что всё уже обсуждалось и уже истина в последней инстанции, как уже было в 4-5 темах. Классическая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.06.2019 в 19:26, Turk сказал:

Старая добрая байка от центрально-азиатских юзеров, что татары не кипчаки, а булгары. Типа борьба за кипчакское наследие. По аналогии борьбы за монголов ЧХ)

здесь речь шла только о казанских татарах. Об их корнях. Конечно, современные татары не могут быть чистыми булгарами, даже, если бы захотели. Но отрицать существование Булгарии невозможно. тому есть подтверждения в исторических документах. Значит были и булгары.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

Если булгарский это чувашский , то ещё вопрос , чувашский то слегка на монгольский смахивает? 

во всяком случае, чувашский - архаичный, если так можно выразиться, язык. А значит в нем могли сохраниться следы других древних языков. Почему не древне-монгольского, например? Или вообще какие-то сведения именно о монголах, если они с ними столкнулись. Хотя возможно, части ордынского войска, которые пришли в эти места, состояли не из этнических монголов...тогда и воспоминания будут иные.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Turk сказал:

Upd

Я сторонник версии о изначальном кипчакоязичии населения Волжской Булгарии. Есть много аргументов в эту пользу, на данном форуме в т.ч.

А кто же тогда говорил на булгарском? Я приводила цитату из ВИКИ, что наряду с собственно булгарским широко использовался некий з-язык общетюркского типа, который Кашгари называл "кывчакским". Очевидно, он выполнял роль, в том числе, и языка межнационального общения. Постепенно булгарский язык был вытеснен.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Эфталит сказал:

Интересная статья о фальсификации в российской истории.https://cyberleninka.ru/article/v/mify-i-falsifikatsii-v-rossiyskoy-istorii

Спасибо, очень объективно. И отсылка к мировой истории также. Вывод: все нужно перепроверять... даже воспоминания современников событий.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Эфталит сказал:

Интересная статья о фальсификации в российской истории.https://cyberleninka.ru/article/v/mify-i-falsifikatsii-v-rossiyskoy-istorii

В Советском Союзе, где продолжалась колониальная политика российской империи в отношении нацменьшинств, трудно было ожидать появления достоверных работ по тюркским языкам. Необходимо отметить, что и в последние годы, в России некоторые ученые стали публиковать откровенно лживые статьи о тюркских народах. Так, например, представитель российской науки В. Махнач пишет: «несомненно существуют народы, говорящие на тюркских языках. А существует ли единство тюркских народов? Достаточно посмотреть на различные тюркоязычные народы, чтобы убедиться, что это не так. Это не так в расовом отношении, потому что большинство тюрок — умеренные монголоиды с очень слабо выраженными монголоидными чертами (скажем, туркмены). Но есть тюрки — чистые европеоиды (например, чуваши) и есть тюрки — чистые монголоиды (якуты и, тем более, тувинцы). Их внешний облик свидетельствует, что эволюция языков шла одним путем, а эволюция этих народов — совершенно другим. Однако сравнение можно провести не только на расовом уровне, но и на религиозном. Большинство говорящих на тюркских языках — мусульмане (правда, разные мусульмане: и сунниты, и шииты), тогда как чуваши — православные христиане, следовательно, всегда будут вместе не с другими тюрками, а с другими православными. Тувинцы же — северные желтошапочные буддисты (ламаисты), и у них единство будет с буддийскими народами, а не с мусульманами-тюрками. Т. е. представление о тюркском единстве, к которому так стремятся сейчас некоторые деятели в нашем государстве и особенно в Турции, не основывается ни на реальной этнической общности, ни на религиозно-культурной базе, а следовательно, представляет собой нацизм — теорию искусственного племенного единства. Мусульманское единство органично, и ничего негативного в нем нет. Исламский фундаментализм в некотором смысле тоже закономерен и органичен. А вот пантюркизм — это нацизм». (6)
       Другой российский исследователь К.Пензев пишет, что «даже тюркоязычие некоторых этносов не дает нам права полагать, что они действительно являлись тюрками. Так, например, азербайджанцы, разговаривающие на языке огузской группы, вовсе не тюрки по происхождению. Азербайджанцы, казахи, уйгуры, туркмены, кумыки, карачаевцы, балкарцы, гагаузы, тувинцы и другие тюркоязычны, но это вовсе не означает, что все они тюрки». (7)
            Необходимо отметить, что подобная политика этнической дискриминации, в отношении бывших колониальных народов, присуща многим европейским учёным.
    Вот что об этом пишет канадский учёный Клаус Клостермайер: «Режимы, бывшие у власти в ХХ веке, поручали переписывать историю в ключе своих собственных идеологических воззрений. Подобно придворным летописцам былых времен, некоторые современные историки академического толка не гнушались тенденциозными трактовками исторических событий, перекраивая прошлое под заказ. Когда после второй мировой войны народы Азии и Африки обрели независимость, местные интеллектуалы начали осознавать тот факт, что истории их стран писались представителями тех самых колониальных властей, с которыми они вели борьбу. В большинстве случаев они обнаружили, что "официальные" историки отмахнулись от всех традиционных свидетельств о прошлом, полагая их не более чем мифами и сказками. Нередко собственных историков с академической подготовкой в постколониальных странах не было (или, хуже того, были только местные историки, принявшие точку зрения своих колониальных хозяев), поэтому недовольство существующими трактовками истории зачастую находило выражение в трудах, авторам которых недоставало академических регалий, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на историков-профессионалов. В настоящее время ситуация постепенно меняется. Истории своих стран переписывает новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних академических предубеждений, исправно владея при этом орудиями своего ремесла – глубоким знанием используемых языков, пониманием культуры своих стран, уважением к местным традициям». (8)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Эфталит сказал:

В Советском Союзе, где продолжалась колониальная политика российской империи в отношении нацменьшинств, трудно было ожидать появления достоверных работ по тюркским языкам. Необходимо отметить, что и в последние годы, в России некоторые ученые стали публиковать откровенно лживые статьи о тюркских народах. Так, например, представитель российской науки В. Махнач пишет: «несомненно существуют народы, говорящие на тюркских языках. А существует ли единство тюркских народов? Достаточно посмотреть на различные тюркоязычные народы, чтобы убедиться, что это не так. Это не так в расовом отношении, потому что большинство тюрок — умеренные монголоиды с очень слабо выраженными монголоидными чертами (скажем, туркмены). Но есть тюрки — чистые европеоиды (например, чуваши) и есть тюрки — чистые монголоиды (якуты и, тем более, тувинцы). Их внешний облик свидетельствует, что эволюция языков шла одним путем, а эволюция этих народов — совершенно другим. Однако сравнение можно провести не только на расовом уровне, но и на религиозном. Большинство говорящих на тюркских языках — мусульмане (правда, разные мусульмане: и сунниты, и шииты), тогда как чуваши — православные христиане, следовательно, всегда будут вместе не с другими тюрками, а с другими православными. Тувинцы же — северные желтошапочные буддисты (ламаисты), и у них единство будет с буддийскими народами, а не с мусульманами-тюрками. Т. е. представление о тюркском единстве, к которому так стремятся сейчас некоторые деятели в нашем государстве и особенно в Турции, не основывается ни на реальной этнической общности, ни на религиозно-культурной базе, а следовательно, представляет собой нацизм — теорию искусственного племенного единства. Мусульманское единство органично, и ничего негативного в нем нет. Исламский фундаментализм в некотором смысле тоже закономерен и органичен. А вот пантюркизм — это нацизм». (6)
       Другой российский исследователь К.Пензев пишет, что «даже тюркоязычие некоторых этносов не дает нам права полагать, что они действительно являлись тюрками. Так, например, азербайджанцы, разговаривающие на языке огузской группы, вовсе не тюрки по происхождению. Азербайджанцы, казахи, уйгуры, туркмены, кумыки, карачаевцы, балкарцы, гагаузы, тувинцы и другие тюркоязычны, но это вовсе не означает, что все они тюрки». (7)
            Необходимо отметить, что подобная политика этнической дискриминации, в отношении бывших колониальных народов, присуща многим европейским учёным.
    Вот что об этом пишет канадский учёный Клаус Клостермайер: «Режимы, бывшие у власти в ХХ веке, поручали переписывать историю в ключе своих собственных идеологических воззрений. Подобно придворным летописцам былых времен, некоторые современные историки академического толка не гнушались тенденциозными трактовками исторических событий, перекраивая прошлое под заказ. Когда после второй мировой войны народы Азии и Африки обрели независимость, местные интеллектуалы начали осознавать тот факт, что истории их стран писались представителями тех самых колониальных властей, с которыми они вели борьбу. В большинстве случаев они обнаружили, что "официальные" историки отмахнулись от всех традиционных свидетельств о прошлом, полагая их не более чем мифами и сказками. Нередко собственных историков с академической подготовкой в постколониальных странах не было (или, хуже того, были только местные историки, принявшие точку зрения своих колониальных хозяев), поэтому недовольство существующими трактовками истории зачастую находило выражение в трудах, авторам которых недоставало академических регалий, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на историков-профессионалов. В настоящее время ситуация постепенно меняется. Истории своих стран переписывает новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних академических предубеждений, исправно владея при этом орудиями своего ремесла – глубоким знанием используемых языков, пониманием культуры своих стран, уважением к местным традициям». (8)

А причем здесь Чингиз-хан?

Что за термин "исследователи"? Похоже не историки и не лингвисты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этим страдают ВСЕ постсоветские страны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

Этим страдают ВСЕ постсоветские страны.

И это правда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rust сказал:

Так понял, исключительно уйгуры не претендуют ни на какую чужую историю, потому-что их история самая крутая, ведь более 80% тюркских памятников принадлежит им. Я правильно понял? 

Ув. Rust, вы как-то можете оспорить тот факт, что ~80% древеуйгурских материалов были найдены и так или иначе написаны в Восточном Туркестане и его выходцами? Зачем же  вы это мне пишите? Я честное слово не знаком с официальной позицией Кыргызстана по Могулистану и Караханидам, если мои посты как-то задевают Ваши чувства, то прошу прощения. Однако, мы, уйгуры, имеем полное право отстаивать своё. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Этим страдают ВСЕ постсоветские страны.

Имеете ввиду ЭТО:    "... недовольство существующими трактовками истории зачастую находило выражение в трудах, авторам которых недоставало академических регалий, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на историков-профессионалов. В настоящее время ситуация постепенно меняется. Истории своих стран переписывает новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних академических предубеждений, исправно владея при этом орудиями своего ремесла – глубоким знанием используемых языков, пониманием культуры своих стран, уважением к местным традициям»...."?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Turk сказал:

Ув. Rust, вы как-то можете оспорить тот факт, что ~80% древеуйгурских материалов были найдены и так или иначе написаны в Восточном Туркестане и его выходцами? Зачем же  вы это мне пишите? Я честное слово не знаком с официальной позицией Кыргызстана по Могулистану и Караханидам, если мои посты как-то задевают Ваши чувства, то прошу прощения. Однако, мы, уйгуры, имеем полное право отстаивать своё. 

Мне не нравится бахвальство, будь оно кыргызское, казахское или уйгурское. Никто не оспаривает уйгурского наследства. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Cossack сказал:

Имеете ввиду ЭТО:    "... недовольство существующими трактовками истории зачастую находило выражение в трудах, авторам которых недоставало академических регалий, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на историков-профессионалов. В настоящее время ситуация постепенно меняется. Истории своих стран переписывает новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних академических предубеждений, исправно владея при этом орудиями своего ремесла – глубоким знанием используемых языков, пониманием культуры своих стран, уважением к местным традициям»...."?

Авторы новых гипотез не историки. Новое поколение "ученых" состоит из юристов/журналистов/трактористов. Отсюда и уровень этих работ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now