Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Recommended Posts

 

Quote

эти диле часто упоминаются в Ляо-ши. может они и ди-ла это одно и то же (племя из из черных татар, возможно кераитов)?

Диле это довольно неясный этноним, в зависимости от контекста это могут быть и тераиты, и тели, и тэрэги. На сей счет у Храпачевского в начале книги все расписано:

5fd419a4f7f7.jpg

b9bcbd4a3466.jpg

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати как можно объяснить эту фразу из ССМ ?

Цитата

Чингис, сделавшись царем, послал Тахая и Сукэгая известить о том царя рода Кэреит, Тоорила. Тоорил сказал: «Весьма хорошо, что Чингис сделан царем; как вы, Дада 195, могли бы обойтись без царя? Не изменяйте же того, что вы порешили с общего согласия». Так он сказал.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, Samtat said:

Кстати как можно объяснить эту фразу из ССМ ?

 

Где написано Дада?

Quote

§ 126. Čiŋķis-qağan-ni qan balğaba, keen, Kereidun Tooril-qan-tur

Taqai, Sukeķai qoyar-i elči ileba. Tooril-qan: “Temuĵin koun-i mino qan bolğaĵu—nai ĵob! Moŋğol qat uķeun ker aqun ta?

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

...Чжамуха выстроил две тьмы своих ратников в боевой порядок и стоял; Ван хань и другие, тоже выстроившись, приблизились; они узнали друг друга. Чжамуха сказал: «Когда условились о времени сбора, то, хотя бы был ветер и дождь, непременно надобно прибыть в свое время; ведь уже об этом было переговорено. У нас, Дада 154, данное слово тоже, что клятва; коли не держать его, то не нужно брать и помощников»...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Samtat сказал:

 

Как понял, это Сокровенное сказание. Точнее перевод его китайской части.

Там примечательное дело: в китайской части слово "монгол" заменяется китайцем на "да-да" (татар). Уже как-то приводил показательный отрывок. Конкретно этот отрывок не могу найти, но ув. Peаcemаker привел монгольский текст предыдущего вашего поста, где как раз "монгол" стоит, а в китайской части "да-да".

Собственно, это как нем. "die Deutschen" русские при переводе заменят на "немцы". То бишь, просто как знают, так и называют.

В действительности нет ни единого источника, где бы на монгольском языке монгол называл бы себя татарином. Во всех случаях при таком монголы либо говорят по-китайски, либо сам текст написан со стороны китайца (как ССМ). Тот же Чингисхан в беседе с даосским монахом Чан-Чунем ни разу не упомянул слова "татар", а о себе и своем народе говорил (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm):

Цитата

Хан отвечал: «Я сам уже понял это; твой совет весьма хорош; мы Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом и не можем вдруг оставить эту привычку. Впрочем, слова твои я вложил в сердце».

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Samtat сказал:

..Чжамуха выстроил две тьмы своих ратников в боевой порядок и стоял; Ван хань и другие, тоже выстроившись, приблизились; они узнали друг друга. Чжамуха сказал: «Когда условились о времени сбора, то, хотя бы был ветер и дождь, непременно надобно прибыть в свое время; ведь уже об этом было переговорено. У нас, Дада 154, данное слово тоже, что клятва; коли не держать его, то не нужно брать и помощников»...

Кажется, оно:

Цитата

§ 108. Отсюда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу двинулись соединенными силами к истокам реки Онона, в Ботоган-боорчжи. Когда они прибыли туда, оказалось, что Чжамуха прибыл в условленное место тремя днями раньше. При виде этих войск Темучжина, Тоорила и Чжаха-Гамбу, он выстроил в боевой порядок свои две тьмы. Тогда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу так же выстроили и свои войска. Когда сблизились и распознали друг друга, Чжамуха стал говорить: "Разве не было у нас такого уговора, чтоб

И в бурю на свидание
И в дождь на собрание 
Приходить без опоздания.

Разве отличается чем от клятвы монгольское "да"? И разве мы не уговаривались также, что за опоздание

Из строя вон, 
Кто бы ни был он".

На эти слова Чжамухи ответил Тоорил-хан: "Волен нас судить и взыскивать с нас младший брат, Чжамуха, за то, что опоздали явкой на три дня!" Тем и покончили пререкания по поводу срока прибытия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Peacemaker сказал:

 

Ув. Азбаяр-аха, не в тему, но все же: в монгольском есть какое-нибудь особое обозначение для енотовидной собаки - https://ru.wikipedia.org/wiki/Енотовидная_собака?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. китайцы придерживались старой традиции, новая парадигма им не указ. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Samtat сказал:

Т.е. китайцы придерживались старой традиции, новая парадигма им не указ. :)

Ну да. Они даже после свержения монгольской династии, при династии Мин, продолжали называть уже восточных монголов (практически уже халха-монголы) татарами, однако при этом ставили их вместе с ойратами в группу "монгол" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/Min_Shi/frametext2.htm):

Цитата

Ойраты - монгольское племя и находятся к западу от татар.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну да. Они даже после свержения монгольской династии

Почти о том же подумал. После гибели Юань какая-то группа монголов "провозгласила" себя как "Дадань". Точно уже не помню.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.12.2017 в 15:10, Ашина Шэни сказал:

 

Диле это довольно неясный этноним, в зависимости от контекста это могут быть и тераиты, и тели, и тэрэги. На сей счет у Храпачевского в начале книги все расписано:

5fd419a4f7f7.jpg

b9bcbd4a3466.jpg

 

Вот всё четко! Вот по этому я всё время и остерегался (многочисленных между прочим) китайских источников. Т.к. ты понадеешся на звучание -- а ждет тебя засада. Китайские источники --  и всё / и ничего.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, Ындыр said:

Вот всё четко! Вот по этому я всё время и остерегался (многочисленных между прочим) китайских источников. Т.к. ты понадеешся на звучание -- а ждет тебя засада. Китайские источники --  и всё / и ничего.

Надо просто аккуратным быть и смотреть контекст, а не выстраивать грандиозные теории на основе одних схожих звучаний этнонимов. Собственно этим и отличаются профессиональные синологи от всяких фольков и фантазеровB)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Samtat сказал:

Почти о том же подумал. После гибели Юань какая-то группа монголов "провозгласила" себя как "Дадань". Точно уже не помню.

После гибели Юань, по Бейшеналиеву, татарами себя провозгласили ойраты во главе с Угэчи-кашка и позже другой ойратский правитель Магу-кыргыз также назвал свое государство "татар".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Халха монголы называли себя татарами /калка татар/ иногда ,чтобы пугать китайцев.:D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/26/2017 at 1:17 AM, Ермолаев said:

Ув. Азбаяр-аха, не в тему, но все же: в монгольском есть какое-нибудь особое обозначение для енотовидной собаки - https://ru.wikipedia.org/wiki/Енотовидная_собака?

Впервые слышу .

:D

нохой зээх-монгольское название росомахи.

wolverine-xxxros2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Rust said:

После гибели Юань, по Бейшеналиеву, татарами себя провозгласили ойраты во главе с Угэчи-кашка и позже другой ойратский правитель Магу-кыргыз также назвал свое государство "татар".

у ойратов не было правителя по имени Магу-кыргыз. Это мягко говоря натяжка кыргызских исследователей. 

Был монгольский хан Мар-Көргис имя которого означал Святой Георгий, так как несториане продолжали жить среди монголов как и мусульмане. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, reicheOnkel сказал:

у ойратов не было правителя по имени Магу-кыргыз. Это мягко говоря натяжка кыргызских исследователей. 

Был монгольский хан Мар-Көргис имя которого означал Святой Георгий, так как несториане продолжали жить среди монголов как и мусульмане. 

Возможно Вы и правы, надо смотреть сам текст откуда Бейшеналиев взял это имя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.12.2017 в 20:27 Samtat написал:

Кстати как можно объяснить эту фразу из ССМ ?

Чингис, сделавшись царем, послал Тахая и Сукэгая известить о том царя рода Кэреит, Тоорила. Тоорил сказал: «Весьма хорошо, что Чингис сделан царем; как вы, Дада 195, могли бы обойтись без царя? Не изменяйте же того, что вы порешили с общего согласия». Так он сказал.

 

Означает то,  что ЧХ и относился к дада. Это ведь из перевода Кафарова. 

Дело даже не в династиях Мин и т.д. Татарами этнос ЧХ назывался задолго до династии Мин. Источники приводили!

Меня интересует почему у Козина везде "монгол" вместо "дада"?

Лучше пусть это объяснят форумные монголисты-китаисты !

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, Zake said:

Означает то,  что ЧХ и относился к дада. Это ведь из перевода Кафарова. 

Дело даже не в династиях Мин и т.д. Татарами этнос ЧХ назывался задолго до династии Мин. Источники приводили!

Меня интересует почему у Козина везде "монгол" вместо "дада"?

Лучше пусть это объяснят форумные монголисты-китаисты !

Это тоже относится к доказательству монголоязычия средневековых татаров.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад Peacemaker написал:

Это тоже относится к доказательству монголоязычия средневековых татаров.

 

им тяжело это понять.  у них нет первоисточников на родном языке и все знания из русских переводов. я сам буквально в субботу вечером узнал, что на казахском нет ни ССМ, ни РАДа и офигел от этого.а до этого всегда удивлялся, почему они годами жалуются на неправильные переводы или постят переводы с переводов европейских ориенталистов, синологов и монголоведов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад цеванрабдан написал:

им тяжело это понять.  у них нет первоисточников на родном языке и все знания из русских переводов. я сам буквально в субботу вечером узнал, что на казахском нет ни ССМ, ни РАДа и офигел от этого.а до этого всегда удивлялся, почему они годами жалуются на неправильные переводы или постят переводы с переводов европейских ориенталистов, синологов и монголоведов.

Я думаю переводы будут, ибо в советское время все исказили в угоду нынешним монголам напр. Для этого должно поколение историков смениться.

Как минимум. 

Ведь у руля исторической науки те же люди с советской эпохи!

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад цеванрабдан написал:

им тяжело это понять.  у них нет первоисточников на родном языке и все знания из русских переводов. я сам буквально в субботу вечером узнал, что на казахском нет ни ССМ, ни РАДа и офигел от этого.а до этого всегда удивлялся, почему они годами жалуются на неправильные переводы или постят переводы с переводов европейских ориенталистов, синологов и монголоведов.

+100, до сих пор жалею что отдал почитать ССМ на 4 х языках ,одному редиске, книга уехала в Москву и больше ни его ,ни книгу я не видел :angry:

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад mechenosec написал:

+100, до сих пор жалею что отдал почитать ССМ на 4 х языках ,одному редиске, книга уехала в Москву и больше ни его ,ни книгу я не видел :angry:

Чем тупо плюсовать земляку хоть подумал бы кто историю нам всем написал/переписал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад mechenosec написал:

+100, до сих пор жалею что отдал почитать ССМ на 4 х языках ,одному редиске, книга уехала в Москву и больше ни его ,ни книгу я не видел :angry:

да, нам грех жаловаться на неправильные переводы, наши гуманитарии, что в Китае, что в Корее, не говоря уж о Монголии, везде достойно котируются.)

Пюрбеев Григорий Церенович вообще мировой уровень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, какой резон монголам жаловаться на "неправильные" переводы? Ведь они как раз в их пользу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now