Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Recommended Posts

‎31‎.‎03‎.‎2019 в 03:44, Карай сказал:

i?id=db959c925cb01262f09686de35702e52-l&

извините, в предыдущем сообщении скопировалось не то изображение.

Вот таким образом полное отрицание монгольского происхождения ЧХ в результате приводит и к отрицанию монголоидности в изображении его династии вообще. Именно так должны выглядеть истинные тюрки по мнению турок (для них ведь род ЧХ - тюрки)

Одобряю Вашу точку зрения, умница.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.12.2017 в 01:37, Zake сказал:

И потом, включите еще логику. Потому что вчитавшись в контекст становится понятно, что это не может быть государством!

Знаете почему? Да потому что там нет правителя! Как может быть государство без правителя? 

А республика? С выборным коллективным руководством? НЕ ГОСУДАРСТВО? - нет единого правителя - "государя"?

СССР - не было государством? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно монгольских племен в Малой Азии.

Цитата

Ш.М. Мустафаев. Монголы в Малой Азии //

Так, аймак самого Байджу бисуут поселился в районах Коньи и Карамана и после смерти Байджу управлялся его сыном Увак нойоном.
Известно также о заселении этих же территорий и другим монгольским племенем джелаир во главе с Илька нойоном и затем его сыном Ирикту. 
Тумен племени сунит под началом Джормагун нойона держал под своим контролем Дийарбакр и окрестные территории на востоке Анатолии. 
Аймак кюин-татар поселился на землях между городами Сивас, Токат, Амасия и Никсар в центральной части Малой Азии. Во главе его стоял назначенный ильханидом Абака ханом военный наместник Рума (эмир-лешкер-и мемлекет-и Рум) Самагар нойон, один из немногих монгольских наместников, пользовавшихся среди местного населения большой популярностью. В последующем этот аймак, получивший известность в тюркской среде под названием кара-татар (черные татары), играл весьма активную роль в военно-политических событиях, происходивших в центральной Анатолии.
Другое известное монгольское племя кераиты пришли в Малую Азию во главе с Алынак нойоном и поселились в районах Токата и Анкары. 
Области Харпут и Малатья на границе с Сирией были освоены монгольским племенем чаган-татар (от монг. - чаган или цаган - белый) или ак-татар (белые татары), а также частично - племенами ойрат и сулдус
В районах же Киликии поселилось племя кыйат (Togan, C.236-237).
Источники сообщают о миграции на территорию Малой Азии в эпоху Ильханидов и других монгольских племен. Так, по сведениям Шикари, ногай-татары, состоявшие из семи частей (болюков) и способные выставлять до тридцати тысяч воинов, прибыли в Анатолию в годы правления султана Ала ад-Дина Кейкубада II, который взял их к себе на службу и отвел им земли для летних и зимних пастбищ (яйлаков и кышлаков). Как сообщает далее автор, «ногаи ... в города не входили и жили в окрестных летовках, ибо были они кочевым народом. Кто бы ни становился государем в Руме, брал их к себе на воинскую службу, поскольку не было в ту пору более грозных воинов, чем они» (§ikari. C.118). 

Бесуты, джалаиры, суниты, кюин и чаган-татары, кераиты, ойраты, сулдусы, кыйаты — все они имеются в современной родо-племенной номенклатуре. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.12.2017 в 03:24, Zake сказал:

Ермолаев! Государство это уже другой уровень!

Государство не может быть без правителя, сколько вам можно это объяснять? У владений шивеев было куча старейшин. Это все таки другой уровень, ниже по развитию. Понимаете разницу?

Например  Амбагань  перемочил в своей палатке всех старейшин аймаков киданей, предварительно напоив алкоголем и стал единоличным государем киданей. Иначе они ему не дали бы власть.

Государство у монголов-шивеев было, но позже. Во времена Цзинь. Даже император был!

Королевство Тонга в Океании, управляемая королем, выше по уровню развития чем Швейцарская Конфедерация, управляемая своим федеральным советом? В этом ваша разница?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Относительно монгольских племен в Малой Азии.

Бесуты, джалаиры, суниты, кюин и чаган-татары, кераиты, ойраты, сулдусы, кыйаты — все они имеются в современной родо-племенной номенклатуре. 

Что значит СОВРЕМЕННАЯ ролоплеменная номенклатура? Поясните

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Королевство Тонга в Океании, управляемая королем, выше по уровню развития чем Швейцарская Конфедерация, управляемая своим федеральным советом? В этом ваша разница?

Вообще это не принципиально на мой взгляд в рамках обсуждаемой темы. 

Напомню тему - сам предмет дискуссии: имели ли отношение средневек монголы Чх к монголам-шивеям. В этой теме выяснили , что все таки не имели. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Ш.М. Мустафаев. Монголы в Малой Азии //

Так, аймак самого Байджу бисуут поселился в районах Коньи и Карамана и после смерти Байджу управлялся его сыном Увак нойоном.
Известно также о заселении этих же территорий и другим монгольским племенем джелаир во главе с Илька нойоном и затем его сыном Ирикту. 
Тумен племени сунит под началом Джормагун нойона держал под своим контролем Дийарбакр и окрестные территории на востоке Анатолии. 
Аймак кюин-татар поселился на землях между городами Сивас, Токат, Амасия и Никсар в центральной части Малой Азии. Во главе его стоял назначенный ильханидом Абака ханом военный наместник Рума (эмир-лешкер-и мемлекет-и Рум) Самагар нойон, один из немногих монгольских наместников, пользовавшихся среди местного населения большой популярностью. В последующем этот аймак, получивший известность в тюркской среде под названием кара-татар (черные татары), играл весьма активную роль в военно-политических событиях, происходивших в центральной Анатолии.
Другое известное монгольское племя кераиты пришли в Малую Азию во главе с Алынак нойоном и поселились в районах Токата и Анкары. 
Области Харпут и Малатья на границе с Сирией были освоены монгольским племенем чаган-татар (от монг. - чаган или цаган - белый) или ак-татар (белые татары), а также частично - племенами ойрат и сулдус
В районах же Киликии поселилось племя кыйат (Togan, C.236-237).
Источники сообщают о миграции на территорию Малой Азии в эпоху Ильханидов и других монгольских племен. Так, по сведениям Шикари, ногай-татары, состоявшие из семи частей (болюков) и способные выставлять до тридцати тысяч воинов, прибыли в Анатолию в годы правления султана Ала ад-Дина Кейкубада II, который взял их к себе на службу и отвел им земли для летних и зимних пастбищ (яйлаков и кышлаков). Как сообщает далее автор, «ногаи ... в города не входили и жили в окрестных летовках, ибо были они кочевым народом. Кто бы ни становился государем в Руме, брал их к себе на воинскую службу, поскольку не было в ту пору более грозных воинов, чем они» (§ikari. C.118). 

Есть совпадения по гг с современными монголами? Если не ошибаюсь -нет?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Zake сказал:

Вообще это не принципиально на мой взгляд в рамках обсуждаемой темы. 

Напомню тему - сам предмет дискуссии: имели ли отношение средневек монголы Чх к монголам-шивеям. В этой теме выяснили , что все таки не имели. 

 

" ...В эры правления У-дэ (618—626) и Чжэнь-гуань (627—649) они также присылали ко двору послов с данью. К северу от них (нобэйчжи шивай), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ8. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далайнор.— В. Т.), лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй), далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй9 и к югу от лоцзу шивай..." ( Лю Сюй СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН (г л. 1996, л. 9 6 — 10 а)) -- Это начало 7 века. 

Война монголов с татарами, разгром от коалиции татар и кыргызов. Потом Эргунэ-кон. (Абулгази и РАД).

Теперь начало 12 в.:

«Мэн-да бэй-лу»: «В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123-1134) [они, т.е. могнус] также тревожили цзиньских разбойников.. . Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говориться в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, „монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. 

Хабул-хан (1101—1148) — монгольский правитель, возглавлявший в первой половине 12в  крупное объединение родов («Всеми Монголами ведал Хабул-хаган» — Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba), иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus). С его смертью союз очень быстро распался. Прадед  ЧХ. - из Вики

13 век - ЧХ и Ехэ Монгол Улус. 

Разница в названии - Хамаг ---- Ехэ - у китайцев тоже отличие в иероглифах. Типа "вернувшие прежнее" название ... Монгол Улус. 

Прим: Ещё что уточнить?

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, buba-suba said:

 

 

Эргунэ-кон.

 

 

ergenekon.jpg

8ca7c4_10266b4a772d4428b68021f4aa64dd39~

Туркийн Эргунэ-кон баяр.

:D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, buba-suba сказал:

 

" ...В эры правления У-дэ (618—626) и Чжэнь-гуань (627—649) они также присылали ко двору послов с данью. К северу от них (нобэйчжи шивай), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ8. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далайнор.— В. Т.), лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй), далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй9 и к югу от лоцзу шивай..." ( Лю Сюй СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН (г л. 1996, л. 9 6 — 10 а)) -- Это начало 7 века. 

Война монголов с татарами, разгром от коалиции татар и кыргызов. Потом Эргунэ-кон. (Абулгази и РАД).

Теперь начало 12 в.:

«Мэн-да бэй-лу»: «В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123-1134) [они, т.е. могнус] также тревожили цзиньских разбойников.. . Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говориться в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, „монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. 

Хабул-хан (1101—1148) — монгольский правитель, возглавлявший в первой половине 12в  крупное объединение родов («Всеми Монголами ведал Хабул-хаган» — Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba), иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus). С его смертью союз очень быстро распался. Прадед  ЧХ. - из Вики

13 век - ЧХ и Ехэ Монгол Улус. 

Разница в названии - Хамаг ---- Ехэ - у китайцев тоже отличие в иероглифах. Типа "вернувшие прежнее" название ... Монгол Улус. 

Прим: Ещё что уточнить?

 

Понадергали кусками , сложили в кучу менгу шивеев, Абулгази, Мен да Бей лу, инфо из Википедии  и получился в итоге сумбур... 

В этой каше теперь   сами разбирайтесь, меня увольте )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.05.2019 в 23:38, Duwa-Soqor сказал:

Одобряю Вашу точку зрения, умница.

И не говорите, монголы и турки - практически "одно и то же"...:osman6ue::asker13mt::blink: Возможно ли увидеть такое на берегах Анталии или Мармариса?

https://vk.com/feed?z=video449908131_456239499%2F76ce32ea02f6edb19e%2Fpl_post_-3215805_140497

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, buba-suba сказал:

В старину существовало государство Монгус.

Ув. Буба-Суба. Мен заинтересовало сходство распространенной фамилии у тувинцев - Монгуш - с названием Монгус. Поискала ин-фу о происхождении и нашла "народную" версию, однако что-то в ней есть. Если принять во внимание, что сами тувинцы все-таки расходятся во мнении, что было у них вначале - тюркский язык, омонголенный  в эпоху Монгольской империи, или монгольский, который постепенно стал тюркским из-за постоянных контактов с соседями -тюрками. В любом случае, тувинский содержит больше монголизмов (ссылаюсь на мнение самих тувинцев), т.е. им понятен монгольский язык, в отличие от других тюркоговорящих народов. Если все-таки изначально им был близок именно монгольский язык, то изложенная версия о происхождении Монгуш из Монгус - вероятна. Хотя, про греков это они ЗАГНУЛИ СЛИШКОМ!

"Версия №5

Считается, что этноним Монгуш образован от слов "моон" - сплоченный, мощный, многочисленный, и "куш" - сила. В предчингисхановское время его дед основал государство Монгус, известное у китайских летописцев как "менгу". Народ государства состоял из монгушей или монгусей, разницы нет (в тюркских языках бывает, что "ш" преобразуется в "с"), а правили народом ханы из "волчьего" племени синеоких. Кроме того, есть основания полагать, что монгуши участвовали в сложении древних греков. Два поселка с названием Мангуш, в Крыму и Приазовье, основаны выходцами из Греции, но говорившими на крымско-татарском языке! В инете есть фото этих поселков, в т.ч. кафе с названием "Монгуш" (через "о"). Одно из многочисленных озер в Западной Сибири называется Мангуши. Ареал расселения Монгушей был весьма и весьма обширен. По мнению автора этимологического словаря тувинского языка Бориса Исакиевича Татаринцева этноним "монгол" образован от этнонима "монгуш", или, в крайнем случае, оба слова имеют один и тот же корень. Однако, в древнее время монгушей нельзя однозначно относить к монголоидной расе. Антропологический тип монгушей был, скорее всего, смешанный или близкий к европеоидному. Великое переселение народов шло из центра Азии, и не только на запад, но и на восток. Формально монголов нельзя считать эталоном монголоидной расы, т.к. настоящие представители этой расы - прасибирские народы (тунгусы, эвенки и т.д.). Монголы образовались при смешении монгушей и местных народов тунгусского типа на территории современного С-В Китая."http://www.ufolog.ru/names/order/монгуш

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, buba-suba сказал:

А республика? С выборным коллективным руководством? НЕ ГОСУДАРСТВО? - нет единого правителя - "государя"?

СССР - не было государством? 

Правда Ваша...в любой характеристике государства всегда указывается то, что называется ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ... Там целый перечень...

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Zake сказал:

Что значит СОВРЕМЕННАЯ ролоплеменная номенклатура? Поясните

Монгольские народы, как и многие тюркские народы, имеют родоплеменную структуру. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Современные монгольские народы являются потомками монголов ЧХ. И в средние века, и позднее, они в полной мере сохранили культ ЧХ и всегда осознавали этническую и культурную преемственность . Вот пример из "Алтан Тобчи":

DexEOsTx.jpg 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Rust сказал:

Относительно монгольских племен в Малой Азии.

Бесуты, джалаиры, суниты, кюин и чаган-татары, кераиты, ойраты, сулдусы, кыйаты — все они имеются в современной родо-племенной номенклатуре. 

Какова была их судьба? Их изгнали ,или растворили османы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Монгольские народы, как и многие тюркские народы, имеют родоплеменную структуру. 

 

Это не совсем так, ув. Рустам, и вот почему:

 

1) Очевидцы - исследователи 19 века отмечали практически полное отсутствие родо-племенной структуры у халха монголов, за исключением единиц.

2) В отличие от Казахстана, в Монголии не было административно-территориальной системы, основанной на родо-племенной структуре. 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Современные монгольские народы являются потомками монголов ЧХ. И в средние века, и позднее, они в полной мере сохранили культ ЧХ и всегда осознавали этническую и культурную преемственность . Вот пример из "Алтан Тобчи": 

 

Ув. Рустам, делать выводы об этнической преемственности современных монголоязычных народов с татар-монгольскими племенами Чингизхана на основе памятника "Алтан тобчи" я считаю необоснованным и вот почему:

 

1) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке (Алтан тобчи и прочие) это не собственные народные предания монголов.

2) Например считается,  что автором того же "Алтан тобчи" является некий ордосец Лубсан Данзан. И то под вопросом. Который писал свое повествование используя некий неизвестный источник, исследователи вопроса предполагают, что им вероятно была китайская хроника "Юань-чао Би-ши". Если это так, то это не монгольский памятник, а переписка китайского.

Не хочу углубляться в этот вопрос, но могу на вскидку показать очевидное свидетельство явной переписки - это автоматический перенос характерного китайского фонетического произношения и написания (игнорирование звука "Р") в "Алтан тобчи" и во все остальные якобы монгольские письменные памятники. В них детское имя Чингизхана пишется не по оригинальному "Темурджин", а по-китайски "Төмөчин".

3) Вы наверно помните нашу "переписку с Каутским"? :) Когда я насчитал и смог привести около 11-ти казахских древних преданий о Чингизхане, его современниках и событиях, связанных с ним. У монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты) таковых преданий практически нет совсем.

 

А вы говорите о какой-то культурной и этнической преемственности между татарами, с одной стороны, и калмыками, бурятами и халхацсцами, с другой стороны.

Все очень и очень спорно.

Я уже молчу про территориальный вопрос, потому что в этом вопросе монголоязычные народы и вовсе уязвимы, потому что улусы, юрты и орды тех татарских племен и рода Чингизхана были за пределами современной Монголии, Бурятии и Внутренней Монголии. 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не совсем так, ув. Рустам, и вот почему:

 

1) Очевидцы - исследователи 19 века отмечали практически полное отсутствие родо-племенной структуры у халха монголов, за исключением единиц.

2) В отличие от Казахстана, в Монголии не было административно-территориальной системы, основанной на родо-племенной структуре. 

 

 

Ув. Рустам, делать выводы об этнической преемственности современных монголоязычных народов с татар-монгольскими племенами Чингизхана на основе памятника "Алтан тобчи" я считаю необоснованным и вот почему:

 

1) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке (Алтан тобчи и прочие) это не собственные народные предания монголов.

2) Например считается,  что автором того же "Алтан тобчи" является некий ордосец Лубсан Данзан. И то под вопросом. Который писал свое повествование используя некий неизвестный источник, исследователи вопроса предполагают, что им вероятно была китайская хроника "Юань-чао Би-ши". Если это так, то это не монгольский памятник, а переписка китайского.

Не хочу углубляться в этот вопрос, но могу на вскидку показать очевидное свидетельство явной переписки - это автоматический перенос характерного китайского фонетического произношения и написания (игнорирование звука "Р") в "Алтан тобчи" и во все остальные якобы монгольские письменные памятники. В них детское имя Чингизхана пишется не по оригинальному "Темурджин", а по-китайски "Төмөчин".

3) Вы наверно помните нашу "переписку с Каутским"? :) Когда я насчитал и смог привести около 11-ти казахских древних преданий о Чингизхане, его современниках и событиях, связанных с ним. У монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты) таковых преданий практически нет совсем.

 

А вы говорите о какой-то культурной и этнической преемственности между татарами, с одной стороны, и калмыками, бурятами и халхацсцами, с другой стороны.

Все очень и очень спорно.

Я уже молчу про территориальный вопрос, потому что в этом вопросе монголоязычные народы и вовсе уязвимы, потому что улусы, юрты и орды тех татарских племен и рода Чингизхана были за пределами современной Монголии, Бурятии и Внутренней Монголии. 

 

Насчет преданий.  Напр Потанин записывал же, что ордосские монголы помнят Чх и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Zake сказал:

Насчет преданий.  Напр Потанин записывал же, что ордосские монголы помнят Чх и т.д.

 

Ситуация с Внутренней Монголией в Китае иная, чем собственно в Монголии.

Пусть другие это не признают и яростно отрицают, но мы то с вами хорошо знаем, что территория современной Монголии и Бурятии не входили в орбиту событий 12 - 13 веков. Но в отличие от них территория Внутренней Монголии, а также северных районов Ганьсу и Цинхая активно участвовали в тех бурных событиях 12 - 13 веков. Естественно и логично, что осколки тех племен должны были остаться в тех областях. Отсюда, например, хошун Найман ци в АРВМ. Отсюда и возможная память или осколки родов - ониюты и прочие.

 

А какие предания известны монголам Ордоса, можно конкретнее?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Какова была их судьба? Их изгнали ,или растворили османы?

Большая часть поддержала Тимура и это кстати стало одной из причин Баязета. Все они ушли на восток с Тимуром, но какая-то малая часть осталась в Анатолии.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, bektemir2 сказал:

Есть совпадения по гг с современными монголами? Если не ошибаюсь -нет?!

А как найти гены у представителей этих племен? Это сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это не совсем так, ув. Рустам, и вот почему:

1) Очевидцы - исследователи 19 века отмечали практически полное отсутствие родо-племенной структуры у халха монголов, за исключением единиц.

2) В отличие от Казахстана, в Монголии не было административно-территориальной системы, основанной на родо-племенной структуре. 

Ув. Рустам, делать выводы об этнической преемственности современных монголоязычных народов с татар-монгольскими племенами Чингизхана на основе памятника "Алтан тобчи" я считаю необоснованным и вот почему:

1) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке (Алтан тобчи и прочие) это не собственные народные предания монголов.

2) Например считается,  что автором того же "Алтан тобчи" является некий ордосец Лубсан Данзан. И то под вопросом. Который писал свое повествование используя некий неизвестный источник, исследователи вопроса предполагают, что им вероятно была китайская хроника "Юань-чао Би-ши". Если это так, то это не монгольский памятник, а переписка китайского.

Не хочу углубляться в этот вопрос, но могу на вскидку показать очевидное свидетельство явной переписки - это автоматический перенос характерного китайского фонетического произношения и написания (игнорирование звука "Р") в "Алтан тобчи" и во все остальные якобы монгольские письменные памятники. В них детское имя Чингизхана пишется не по оригинальному "Темурджин", а по-китайски "Төмөчин".

3) Вы наверно помните нашу "переписку с Каутским"? :) Когда я насчитал и смог привести около 11-ти казахских древних преданий о Чингизхане, его современниках и событиях, связанных с ним. У монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты) таковых преданий практически нет совсем.

А вы говорите о какой-то культурной и этнической преемственности между татарами, с одной стороны, и калмыками, бурятами и халхацсцами, с другой стороны.

Все очень и очень спорно.

Я уже молчу про территориальный вопрос, потому что в этом вопросе монголоязычные народы и вовсе уязвимы, потому что улусы, юрты и орды тех татарских племен и рода Чингизхана были за пределами современной Монголии, Бурятии и Внутренней Монголии. 

 

Это и есть собственные народные предания монгольских народов. Все остальное ваши личные хотелки не имеющие ни источников ни обоснований.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ситуация с Внутренней Монголией в Китае иная, чем собственно в Монголии.

Пусть другие это не признают и яростно отрицают, но мы то с вами хорошо знаем, что территория современной Монголии и Бурятии не входили в орбиту событий 12 - 13 веков. Но в отличие от них территория Внутренней Монголии, а также северных районов Ганьсу и Цинхая активно участвовали в тех бурных событиях 12 - 13 веков. Естественно и логично, что осколки тех племен должны были остаться в тех областях. Отсюда, например, хошун Найман ци в АРВМ. Отсюда и возможная память или осколки родов - ониюты и прочие.

 

А какие предания известны монголам Ордоса, можно конкретнее?

 

Самое интересное, что ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай, а не нынешнюю локализацию Бурхан Калдуна в Вост Монголии. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.

Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновь явится и уведет их из Ордоса опят на СТАРУЮ их РОДИНУ. Эту свою СТАРУЮ РОДИНУ, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД  и называют ее Алтай-Хангай Алтын-тебши. Рассказывают, что в Чингис-хановой усыпальнице, которая теперь находится в Ордосе и состоит под охранением особого сословия дархатов, хранится седло Чингис-хана, убранное серебром; оно всегда лежит обращенное передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД; предполагается, что когда Чингис-хан явится, он сядет на это седло и поедет на СЕВЕРО-ЗАПАД. Говорят, что в Ордосе вообще соблюдается обычай класть всякое седло, где бы то ни было, передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД, в той мысли, что рано или поздно ордосский народ отправится в этом направлении. Обычай выставлять флаги над домами или перед домами также объясняется ожиданием пришествия Чингис-хана. Оставляя землю, Чингис-хан сказал монголам: «Выставляйте у домов пятицветные флаги, чтобы по ним я мог отличить монгольские дома и во время избиения своих врагов пощадит их».

В усыпальнице Чингис-хана, кроме седла, хранятся серебряное корыто, чашка и трубка знаменитого, завоевателя, с тою целью, чтобы посредством их мог быт узнан ребенок, в виде которого возродится Чингис-хан. Когда ребенок достигнет трехлетнего возраста, он будет говорить: «В стране, где я прежде жил, есть такая-то лошадь, на которой я ездил, есть такое-то седло, такая-то узда, которые надевали на мою лошадь; такое-то серебряное корыто, из которого я ел, такая-то чашка, из которой я пил, такой-то платок, которым я повязывался». По этим словам узнают его хранители усыпальницы, дархаты, и приведут в Ордос. Иные говорят, что Чингис-хан уже возродился, что ему теперь три года, и что дархаты ездят повсюду и ищут его. Они возят с собой 10 [776] одинаковых чашек и 10 одинаковых ложек, в числе которых одна чашка и одна ложка — те самые, которые Чингис-хан употреблял при жизни, остальные — поддельные. Дархаты показывают эти чашки и ложки всем трехлетних мальчикам; тот мальчик, в котором возродился Чингис-хан, схватится не за поддельные, а за настоящие чашку и ложку. Этим способом дархаты надеются найти Чингис-хана, но пока все их поиски остаются без успеха: любящая мать возродившегося Чингис-хана не желает расстаться с ребенком, и, заслышав о приближающихся дархатах, тщательно прячет его от них..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Самое интересное, что ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай, а не нынешнюю локализацию Бурхан Калдуна в Вост Монголии. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...

Обратите внимание, только южные монголы помнят Чх, в отличие от северной Халхи и Калмыков, у которых свои герои.

И причем южные монголы помнят о своей старой родине/родине Чх где-то  на СЕВЕРО-ЗАПАДЕ!

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Это и есть собственные народные предания монгольских народов. Все остальное ваши личные хотелки не имеющие ни источников ни обоснований.

Доказать им практически невозможно, у калмыков в преданиях Чингисхана звали - Суту-богдо- Чингисхан, наши хошеутовские нойоны Тюмени вели свой род от Хабуту (Хавт) - Хасара, торгуды- кереиты от Ван-хана, бузавы-кереиты от нойона  Нитар-Дорджи,бежавшего из плена из Астраханского кремля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now