Перейти к содержанию
Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Рекомендуемые сообщения

10.02.2019 в 14:14, цеванрабдан сказал:

Здесь ведь только предположение о самоидентификации Мухали, как тюрка. Так то тюркские корни джалаиров бесспорны.

Для хань и в 17 веке монголы были даданями. 

Самоидентификация Мухали как татара, а не тюрка. А татары в то время были монголоязычные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Самоидентификация Мухали как татара, а не тюрка. А татары в то время были монголоязычные.

Аргументы где?

Например исходя из нижеследующего поста Админа http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-этноним-монгол/&do=findComment&comment=287505 

"Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками..."

мы видим, что термин "татар"  определял именно тюркские общности. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11.02.2019 в 20:35, Zake сказал:

 

1. Все правильно,  эти менгу относятся к шивеям и хорошо известны со времен династии Тан.  И они не имеют никакого отношения к татарам (монголам) Чх, но последние действит-но восхищались этими менгу-шивеями.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”  [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники..."

Ибо империя Цзинь в свое время даже откупалась от этих менгу-шивеев. Источники четко разделяют татаров Чх и менгу-шивеев. 

2. Ничего смешного. У вас действительно с аргументацией очень слабо, ув Админ. 

Я вам привел 4 источника, где расписаны сроки и причины принятия татарами Чх политонима "монгол":

1. Ли Синь-чуань: 

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

2. Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

3. Чжао Гун:

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

4. Пэн Да Я, Сюй Тин

" ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Все предельно ясно и конкретно! Какие тут могут быть разночтения?

Благодаря этим четырем  источникам ранней истории монголов Чх  становится понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий! 

ЧХ и его племена ДОБРОВОЛЬНО не взяли бы ЧУЖОЕ имя для обозначения своего государства. МОНГОЛ - или предок всех племен, собравшихся на курултае,  или название племени, ветвями которой являются нируны, дарлекины и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, mechenosec сказал:

Во все эти сказки верят только  казахи ,и то не все ,надо признать что абсолютное большинство казахов на форуме в эти сказки про монголов которые были тюрками и говорили на тюркском языке ,и про  "Мунгулистан "  вы убедили ,вам осталось совсем " чуть-чуть" убедить в этом весь остальной МИР :P

 

Что примечательно, что за все ваше пребывание на форуме я ни разу не видел от вас ссылок на источники или цитаты из них в обоснование своих взглядов.

Были только ссылки на художественный фильм "Гибель Отрара", художественную трилогию В.Г. Яна (Чингисхан, Батый, Путь к последнему морю), попытки избирательно вырвать несколько киданьских слов из летописи Киракоса Гандзакеци и апелляция к захоронению неизвестного кого под Карагандой.

Ну как прикажете с вами после этого дискутировать, ув. Владимир?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

42 минуты назад, buba-suba сказал:

ЧХ и его племена ДОБРОВОЛЬНО не взяли бы ЧУЖОЕ имя для обозначения своего государства. МОНГОЛ - или предок всех племен, собравшихся на курултае,  или название племени, ветвями которой являются нируны, дарлекины и т.д.

 

Давайте не будем гадать, а прислушаемся к словам знатока, Махмуда Кашгари, вот что всем нам оставил:

 

"... Я обозначил на карте ... местоположение каждого племени, как языческого, так и мусульманского, по порядку на восток."

Татары у него отмечены на его круглой карте западнее Иртыша и Алтая, а по очередности упоминаются западнее кыргызов и уйгуров. "... Затем - тангуты, затем - кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)."

"... Население Чина и Мачина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом."

"... Большая часть областей тюрков от Рума до Мачина - 5000 фарсахов в длину и 3000 фарсахов в ширину."

 

Получается, во времена жизни дедушки Чингизхана (рубеж 10 - 11 веков) на всем протяжении от Средиземного моря на западе до Маньчжурии включительно на востоке упоминаются тюрки, Китай и табгачи, но не упоминается этноним "Монгол".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, buba-suba сказал:

А татары в то время были монголоязычные.

 

Присоединяюсь к вопросу ув. Zake - аргументы где?

 

Пока вы будете искать аргументы разрешите мне дать маленький "тобчи" (сборничек цитат и утверждений :)) о тюркскости средневековых кочевых татар (монголов). 

 

1) Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих»:

«... А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена.»

«... С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов.»

«... Большую часть тюрков теперь называют монголами.»

«... Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён.»

 

2) Абулгазы Бахадур «Шаджара-и Таракима»:

Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали.»

 

3) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих»

«... Татары большое тюркское племя.»

Татарами он называет также найманов под предводительством Кушлука. Татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая.

image.jpg

В приведенном фрагменте свидетельство Ибн ал-Асира подчищено под современные взгляды, в оригинале вместо слов "из Монголии" указано "из Сина" (Чин - Срединный Китай).  

 

4) Ибн Халдун «Китаб аль-Ибар»:

Описывает существование родственности тюрков токсоба из кыпчаков (половцев) и татар Джучи хана.

 

5) Анонимный географический трактат «Худуд ал-Алам»:

«... Они (татары) из расы токузгузов.»

 

6) Аль-Омари

Тоже именует орду Чингизхана татарами.

 

7) Ан-Нувайри:

Аналогично.

 

8) Г. Рубрук:

«... Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца.» 

 

9) Марко Поло:

«... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.»

 

10) У очевидцев китайцев они тоже татары - Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и другие.

 

11) У очевидца Джувейни - тоже.

 

12) В русских летописях - тоже.

 

13) У армянина Киракос Гандзакеци - тоже.

 

14 ) Армянский аноним 1236 года:

«... Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди. Их отношение к людям

было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар.»

 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

15) Йакут ал-Хамави «Му'джам ал-Булдан»:

«...Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан

 

16) Насави:

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

14) Йакут ал-Хамави «Му'джам ал-Булдан»:

«...Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан

 

 

15) Насави:

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

А что же подразумевали источники под понятием "род тюрок", "тюркское племя"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, buba-suba сказал:

А что же подразумевали источники под понятием "род тюрок", "тюркское племя"?

 

Только не то, что вы подумали. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Zake сказал:

Про серебро уже писал, что это был самый важный металл для киданей.  Забыли?

А РАД "монгол" объясняет именно с тюркских языков. 

Там ведь ясно написано что - " ...на языке татар ,мэнгу это серебро..." куда уж ясней? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, mechenosec сказал:

Там ведь ясно написано что - " ...на языке татар ,мэнгу это серебро..." куда уж ясней? 

 

Отдельные слова ни о чем еще не говорят. Игра на словах это лингвофричество.

Например, серебро - мэнгу, мэнгун - не только на калмыцком и халхаском языках, но и на всех тунгусо-маньчжурских языках - маньчжурском, нанайском, ульчском, удэгэйском, эвенкском языках.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Что примечательно, что за все ваше пребывание на форуме я ни разу не видел от вас ссылок на источники или цитаты из них в обоснование своих взглядов.

Были только ссылки на художественный фильм "Гибель Отрара", художественную трилогию В.Г. Яна (Чингисхан, Батый, Путь к последнему морю), попытки избирательно вырвать несколько киданьских слов из летописи Киракоса Гандзакеци и апелляция к захоронению неизвестного кого под Карагандой.

Ну как прикажете с вами после этого дискутировать, ув. Владимир?

 

Все эти ссылки ходят по кругу по 100 раз, ув Руст по моему вам уже несколько томов их выложил, и что? Зачем вам ссылки если вы их мимо ушей пропускаете? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Там ведь ясно написано что - " ...на языке татар ,мэнгу это серебро..." куда уж ясней? 

Я полагаю что это было очередное заимствование с киданского и прочих языков

Потому что в этом же источнике пишут

"...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным  языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками..."

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отдельные слова ни о чем еще не говорят. Игра на словах это лингвофричество.

Например, серебро - мэнгу, мэнгун - не только на калмыцком и халхаском языках, но и на всех тунгусо-маньчжурских языках - маньчжурском, нанайском, ульчском, удэгэйском, эвенкском языках.

 

Неужели? Ну это ещё раз подчёркивает шивэйское происхождение тех татар, всегда это подозревал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Неужели? Ну это ещё раз подчёркивает шивэйское происхождение тех татар, всегда это подозревал.

Это подчеркивает происхождение  этого слова, не более.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, mechenosec сказал:

Неужели? Ну это ещё раз подчёркивает шивэйское происхождение тех татар, всегда это подозревал.

 

Вы же не слепой и прекрасно ознакомились с приведенными цитатами из многих источников, в которых черным по белому указывается, что татары (монголы) это тюрки и имеют тюркское происхождение. 

А шивэйское происхождение имеют халха монголы, буряты и большинство других монголоязычных народов.

Вас, калмыков, лично я считаю окиданенными тюрками, то есть по происхождению тюрками.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

А шивэйское происхождение имеют халха монголы, буряты и большинство других монголоязычных народов.

 

 

 

Тогда зачем вам понадобилось вложить фото  шивейцев  и назвать своими братанами?  По вашему казахи тоже шивейцы?

Здесь присутсвует только один шивеец по днк.Этот шивеец вы.

:D

D1vz7OVUwAAi11W.jpg

D1wzmurVYAEg-Ew.jpg

D1ySirMUcAELa_F.jpg

D1xiLmwUYAExvIj.jpg:large

D1x1QXyUgAAvS4Y.jpg

D11ABJmU4AAL1Jr.jpg

D1yqtIDU4AAkHSL.jpg

D11oXPUU4AEowhO.jpg:large

D11v8_SVAAEe2oE.jpg:large

D11rHuLU4AEqqFR.jpg

D11qrenUcAEVTfZ.jpg

D11wdf1UwAEef4k.jpg

 

 

Хэнтий аймгаас.

Ну практически самая обычная казахская школа в любом нашем ауле, селе:

D1wzl4nVAAM3pF6.jpg

D1wzlELU0AA9qC8.jpg

 
  •  
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы же не слепой и прекрасно ознакомились с приведенными цитатами из многих источников, в которых черным по белому указывается, что татары (монголы) это тюрки и имеют тюркское происхождение. 

А шивэйское происхождение имеют халха монголы, буряты и большинство других монголоязычных народов.

Вас, калмыков, лично я считаю окиданенными тюрками, то есть по происхождению тюрками.

 

Насчёт калмыков -  "... язык ойратов монгольский но с небольшими отличиями..." среди калмыков кого только нет, куча всяких потомков халха типа Тайчиуд, кереит, чонос,эльджигуд, меркит и т д ,даже чуть-чуть туркмен, кыпчаков и казахов, но основная масса потомки шивэй-татар ( такие тоже были, их тюрки ещё звали отуз-татар, токуз-татар и т д) но это были именно монголы. К тюркам мы имеем очень опосредованное отношение, как и все монголы, через эти небольшие включения. Когда вы уже наконец поймете что муслимы всех, даже тибетцев тюрками звали ,а китайцы и русские татарами. Сохранилось много памятников монгольской письменности, словари, которые вы в упор не хотите видеть. Ссылки вы любите искажать ув Руст вас не раз ловил на этом. Все ваши с Зэйком доводы несерьезны, серьёзными, прошу прощения,  их только казахи и другие тюрки и считают, и то не все.А меня уж увольте ,я их серьёзными никогда не считал, они просто забавны :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Zake сказал:

Это подчеркивает происхождение  этого слова, не более.

Угу, а происхождение многих слов в Мукаддимат что подчёркивает? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Zake сказал:

Я полагаю что это было очередное заимствование с киданского и прочих языков

Потому что в этом же источнике пишут

"...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным  языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками..."

Всё это детский лепет, осталось слишком много свидетельств о языке тех монголов, он практически таким и остался, смешно слушать претензии человека представителя носителей кыпчакских языков к монголам, еще и умудряетесь учить монголов каким был монгольский язык , не иначе тюркским- кыпчакским ? Неужели не замечаете весь абсурд и бред происходящего? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Присоединяюсь к вопросу ув. Zake - аргументы где?

 

Пока вы будете искать аргументы разрешите мне дать маленький "тобчи" (сборничек цитат и утверждений :)) о тюркскости средневековых кочевых татар (монголов). 

 

1) Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих»:

«... А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена.»

«... С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов.»

«... Большую часть тюрков теперь называют монголами.»

«... Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён.»

 

2) Абулгазы Бахадур «Шаджара-и Таракима»:

Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали.»

 

3) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих»

«... Татары большое тюркское племя.»

Татарами он называет также найманов под предводительством Кушлука. Татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая.

image.jpg

В приведенном фрагменте свидетельство Ибн ал-Асира подчищено под современные взгляды, в оригинале вместо слов "из Монголии" указано "из Сина" (Чин - Срединный Китай).  

 

4) Ибн Халдун «Китаб аль-Ибар»:

Описывает существование родственности тюрков токсоба из кыпчаков (половцев) и татар Джучи хана.

 

5) Анонимный географический трактат «Худуд ал-Алам»:

«... Они (татары) из расы токузгузов.»

 

6) Аль-Омари

Тоже именует орду Чингизхана татарами.

 

7) Ан-Нувайри:

Аналогично.

 

8) Г. Рубрук:

«... Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца.» 

 

9) Марко Поло:

«... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.»

 

10) У очевидцев китайцев они тоже татары - Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и другие.

 

11) У очевидца Джувейни - тоже.

 

12) В русских летописях - тоже.

 

13) У армянина Киракос Гандзакеци - тоже.

 

14 ) Армянский аноним 1236 года:

«... Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди. Их отношение к людям

было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар.»

 

Посмотрел пока РАДа. 

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов

джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275,

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные,

А племена ниже рассматривает в разделе огузы. Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. 

"подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; "- они не тюрки а туркмены

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фрикам вроде АКБ и Зейк: :D

large.Qidan_big.png.ad9347c7b2305a1ba093

Империя Ляо (Китай или Кидань) около 1111 год, и Империя Северний Сун когда ханьцы (т.е. нынешние китайцы) достиг самого большего размера.

large.Qidan.png.3c31c40c62024bf8a61431d7

Империя Западное Ляо - государство созданное убежавших/откочевавших на запад китайцами-киданями после разгромления Чжурчженями империи Ляо в 1125 году.

Чжурчжени завоевали не только весь Ляо, но и весь север ханьской империи Сун и создали своего Золотого госудаоства Цзинь. Конечно много китайцев-кидане остались на своей земле под владычеством чжурчженей Цзинь, и когда монголы приехали они здорово помогали во всем монголам.

Mongol_Invasion_of_China.png

Вторжение монголов в Китай, т.е. в империю Цзинь чжурчженцев и империю Сун ханьцев (нынешних китайцев).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, enhd сказал:

 

Фрикам вроде АКБ и Зейк: :D

 

 

К чему все эти ваши яркие современные рисунки с иероглифами? Они ничем не помогут вам в наших спорах. Можете сколько угодно размещать на картах татар Чингизхана на территории современной Монголии и в Забайкалье, реальность от того нисколько не изменится. 

 

Лучше давайте обратимся к утверждениям очевидцев, которые лично всё видели и знали, и к свидетельствам современников!

 

Рашид ад-Дин о месте захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша на западной стороне Алтая: "... В 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

Подсказка для Enhd'а - в другом месте источника и у других очевидцев утверждается, что татары старались хоронить сородичей на ... родине«... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой, например в "Хэйда шилюе": "... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой."

 

В другом месте Рашид ад-Дин утверждает, что улус Чингизхана и место его рождения тоже находились здесь неподалеку: «... Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-блдак… оттуда до горы Буркан-Калдун будет 6 дней пути.»

 

Китайцы Пэн Дая и Сюй Тин ("Хэйда шилюе"):  "... Я, Сюй Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают ее. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его

 

"Юань ши": "... тело Чингисхана похоронили в долине Циняньгу."  

 

Рашид ад-Дин: "... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути." 

 

"Юань ши": "... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу."

 

"Юань ши": "... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

Рашид ад-Дин: «… Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же.»

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

К чему все эти ваши яркие современные рисунки с иероглифами? Они ничем не помогут вам в наших спорах. Можете сколько угодно размещать на картах татар Чингизхана на территории современной Монголии и в Забайкалье, реальность от того нисколько не изменится. 

Эти яркие современные рисунки с иероглифами являются более достоверными картами сделанными на основе источников.:D А не яркие современные рисунки подделки сделанные "фрик"-ом называемым АКБ на основе откровеннего "фричества".

Quote

Лучше давайте обратимся к утверждениям очевидцев, которые лично всё видели и знали, и к свидетельствам современников!

Рашид ад-Дин о месте захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша на западной стороне Алтая: "... В 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

Подсказка для Enhd'а - в другом месте источника и у других очевидцев утверждается, что татары старались хоронить сородичей на ... родине«... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой, например в "Хэйда шилюе": "... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой."

Рашид ад-Дин: «… Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же.»

Рашид ад-Дин пишет что:

Quote

|A 88б, S 231| В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу  и охраняет ту землю.

....

Дело обстояло так: однажды Чингиз-хан был на охоте; в одном из этих мест росло одинокое дерево. Он спешился под ним и там обрел некую отраду. Он сказал: «Эта местность подходящая для моего погребения! Пусть ее отметят!». Во время оплакивания люди, которые слышали тогда от него эти слова, повторили их. Царевичи и эмиры, согласно его повелению, избрали ту местность [для его могилы]. Говорят, [что] в том же самом году, в котором его там похоронили, в той степи выросло бесчисленное количество деревьев и травы. Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места его [Чингиз-хана] погребения [совершенно] не опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курук-чиан], и те не находят к нему пути.

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности

Link to Source: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html

Как всегда АКБ вытаскивает маленькие куски из целого предложения и сочиняет свое "фричество".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, enhd сказал:

Эти яркие современные рисунки с иероглифами являются более достоверными картами сделанными на основе источников.:D А не яркие современные рисунки подделки сделанные "фрик"-ом называемым АКБ на основе откровеннего "фричества".

Рашид ад-Дин пишет что:

Как всегда АКБ вытаскивает маленькие куски из целого предложения и сочиняет свое "фричество".

 

Откровенные  и очевидные свидетельства совершенно разных письменных источников никуда не спрячешь, вырыванием цитат из источников не даже при желании не назовешь.

 

Удивляет и умиляет другое, как вы и ваши единомышленники (правильнее - единоверцы, потому что вы слепо и бесспорно верите существующим установкам) самозабвенно пытаетесь опровергнуть и отрицать свидетельства самих очевидцев!!!  

О причине этого я догадываюсь, действительно не легко расставаться с привычными и приятными мифами.

 

Чтобы подольше сохранить веру в существующие установки вам маловато будет залить цветные рисунки и обозвать собеседников фриками.

 

Вам надо основательно (с аргументацией, цитатами и ссылками) опровергнуть не меня, а приведенные мной выше утверждения:

Рашид ад-Дина 

Джувейни

Вассафа

Марко Поло

Плано карпини

Сюй Тина

Пэн Дая

"Юань ши"

и другие источники.

 

Ну что, приступите?

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...