Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Рекомендованные сообщения

15 часов назад, Rust сказал:

В курсе вообще, что татарами китайцы именовали всех кочевников севера?

Арабы всех кочевников считали тюрками, китайцы всех кочевников считали татарами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тюркский глобус, монгольский, глобус борьба двух глобусов... птичку жалко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Огуз-хан - изначально турфано-кучаро-ганьсуйская уйгурская легенда. Устная историческая память была записана уйгурами немного позже, и легенда распространялась вместе с буддизмом и несторианством в среде степных народов. Напомню что монгольские найманы и кереиды получили несторианство и буддизм от турфанских уйгуров, и видимо уйгурские легенды циркулировали в монголии бок о бок с религиозным просвещением до чингисхана. Эта легенда также распространилась на запад где приняла новые формы, мусульманская индоктринация или легитимизация монгольской власти. 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, что первая известная фиксация легенды об "Огуз-хане" в уйгурском сочинении 15 века не может говорить о том, что эпос сформировался в Турфано-Куча-Ганьсу в среде уйгуров. Этот вариант именуется "карлукско-уйгурским". Иначе бы не было туркменских и иных вариантов.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
08.02.2019 в 20:17, Momyn сказал:

Сып- свежее видео

Тлеуберды: Чингисхан потомок  древних тюркских каганов. Вокруг ЧХ были только тюрки. Моголы – тюрки, никаких монголов не было. Дулати : моголстан возле р. Или и вокруг, т.е  Алмата- Талдыкурган – Жамбылская область

Марал ага: Был и есть  обычай называть в честь убитых врагов людей и местности как Темиршына в честь убитого татара...

Бексултан: Самое главное по ЧХ  на каком языке разговаривал и где жил. Законы ЧХ ясак – жосык только у казахов имеет продолжение. Казангап Байулы умер 1946 годы он всегда говорил что родина ЧХ  вокруг Или реки, никто его не слушал, Магжан Жумабаев об этом же твердил, никто его не слушал, ибо враг народа от советов. Тлеуберды положил начало новому повороту. ССМ не правильное название, правильное ЧХ кузауыр это тюркское слово означает родословная ЧХ, поэтому если название книги тюркское значит и сама книга на тюркском и это подтверждает 1972 году издание наука ленинграда вкотором сказано что ССМ изначально назывался кузауыр. Это переделывание истории. Родина ЧХ моя родина,( подробности опустиk, короче ЧХ южан  МОМЫН )

...

Насчёт того, что правильное название не ССМ/ТИМ (секретное сказание монголов/Тайная история монголов), а Чх кузауыр:

https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana

 

"...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu hujaur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольской как "Тайная история монголов ". ...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

Что означает "кузауыр" ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Zake сказал:

Насчёт того, что правильное название не ССМ/ТИМ (секретное сказание монголов/Тайная история монголов), а Чх кузауыр:

https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana

 

"...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu hujaur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольской как "Тайная история монголов ". ...

 

В Юань монгольский язык это практически современный монгольский язык. Относительно названия монгольского оригинала и фолькового предположения о тюркском слове:

Цитата
Proto-Mongolian: *hiǯaɣur
Altaic etymology: Altaic etymology
minus-8.png 
Proto-Altaic: *pi̯oǯi ( ~ p`-, -i̯u-)
Meaning: root
Russian meaning: корень
Mongolian: *hiǯaɣur
plus-8.png
Tungus-Manchu: *puǯuri
plus-8.png
Comments: Владимирцов 187, Poppe 12, Цинциус 1984, 53. A Mong.-Tung. isogloss.
Meaning: 1 root, stalk, stem 2 origin 3 back
Russian meaning: 1 корень, стебель, ствол 2 происхождение 3 задняя сторона
Written Mongolian: uǯuɣur, iǯaɣur 1 (L 418)
Middle Mongolian: uǯu'ur 'stalk, stem' (HY 50), xuǯa'ur ('root' HY 7, SH), uǯawur, hiǯauri (MA) 1, xuǯa'ur 2 (HYt), hūǯāwur (LH), hūǯaūr (Lig.VMI)
Khalkha: joʒōr 1, uʒūr 3
Buriat: uzūr 1, 2
Kalmuck: jozūr 1
Ordos: iǯūr 1, 2
Dagur: xoǯōr (Тод. Даг. 176) 1, 2; hoǯore 1 (MD 163)
Monguor: sʒūr, śʒ́ūr (SM 340, 392), (MGCD śiǯūr)
Comments: KW 220, MGCD 732, TMN 1, 535. Mong. > Evk. (Kamn.) iʒagur, Sol. oǯōr, see Doerfer MT 102, Rozycki 80 (but not Man. fuǯuri!).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Steppe Man сказал:
 

Что означает "кузауыр" ?

Кузауыр синоним слова шежире, то есть родословная. Сейчас это слово мало используется. Но корень этого слова КУЗАУ, что означает перечислять, ставить на свои места или по другому ворошить что либо, например  книги или огонь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Zake сказал:

Насчёт того, что правильное название не ССМ/ТИМ (секретное сказание монголов/Тайная история монголов), а Чх кузауыр:

https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana

 

"...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu hujaur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольской как "Тайная история монголов ". ...

 

Наткнулся на две взаимоисключающие статьи по ср. монголам.

https://abai.kz/post/86129 

https://adyrna.kz/ma-alalar/tarikhy-k-ne-tamyry-tere/sart-ozha-lyi-benay-lyinyi-depsiz-baylamyina-yilyimi-zhauap/

В ближайшей перспективе памятники Чингисхану в Казахстане не будет, ибо сами казахи, их большинство, не хотят его признать своим, ибо есть тупая убежденность у них , что это приведет к легимитизации  величия Великих. Ничего не изменилось  со времен ЧХ, ибо из вашей же  ссылки по РАДу :

 

 «тюрки-монголы» (он помещал «монголов» в более общую категорию «тюрков») «не особенно уважают» некоторые из «племен» за то, что «род Чингиз-хана, [члены]

которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их»

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Momyn сказал:

Кузауыр синоним слова шежире, то есть родословная. Сейчас это слово мало используется. Но корень этого слова КУЗАУ, что означает перечислять, ставить на свои места или по другому ворошить что либо, например  книги или огонь.

Момун, выше данные лингвистов прочитали? *hiǯaɣur - это "корень"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

7 часов назад, Rust сказал:

Момун, выше данные лингвистов прочитали? *hiǯaɣur - это "корень"

 

Момын правильно.

Да, конечно, а как же. Но СТЕПНЯК задал вопрос не только вам, поэтому я ответил за казахов, а вы за монголов. Ваше КОРЕНЬ ближе к понятию родословная, как и казахское кузаур, но и КУЗАУ тоже не далек. Например, в родословной ПЕРЕЧИСЛЯЮТ имена, при этом СТАВЯТ имена предков ПО МЕСТАМ, ВОРОШАТ прошлое. Логическая связь в этом есть. Но самое интересное и смешное из вашего прошлого поста что протоалтайский корень этого слова   pi̯oǯi или пиози , так у нас  узбеки лук называют, казахи пияз, что тоже как бы корень. А кто то писал что это персизм.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Momyn сказал:

Момын правильно.

Да, конечно, а как же. Но СТЕПНЯК задал вопрос не только вам, поэтому я ответил за казахов, а вы за монголов. Ваше КОРЕНЬ ближе к понятию родословная, как и казахское кузаур, но и КУЗАУ тоже не далек. Например, в родословной ПЕРЕЧИСЛЯЮТ имена, при этом СТАВЯТ имена предков ПО МЕСТАМ, ВОРОШАТ прошлое. Логическая связь в этом есть. Но самое интересное и смешное из вашего прошлого поста что протоалтайский корень этого слова   pi̯oǯi или пиози , так у нас  узбеки лук называют, казахи пияз, что тоже как бы корень. А кто то писал что это персизм.

Момын, прямое значение "корень" очень далеко от понятия "ворошить", "перечислять". Поэтому это бессмысленное натягивание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
04.03.2019 в 22:23, buba-suba сказал:

А что за авторитет Игорь Сабиров? Покруче РАДа и других древних? В том что тракторист-юрист? Искал, ничего не нашел кроме блогера, инженер-конструктора, бизнесмена и лица с обложки.

 

Понравились нехорошие слова админа про любителей истории? :osman6ue:

 

Я писал про переводы ув. Игоря Сабирова и Романа Храпачевского китайских исторических хроники.

 

К примеру, И. Сабиров на основе анализа различных текстов считает, что (дословно):

 

1) Найманы и керейты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (под уйгурами здесь имеются в виду не современный одноименный оседлый народ, а кочевые тюрки тогуз огузы).

 

2) Правящие роды найманов и керейтов все восходят к уйгурам (тогуз огузам).

 

3) Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и керейтов рассматривали как близкородственные народы. Понятно что считали их тюрками. 

 

4) Самоназванием их, возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук, было татар.

 

5) В составе этих народов (тюрков татар) присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.

 

От себя добавлю, что:

 

1) Монголоязычные шивэй это северо-восточный Китай и Маньжурия, то есть к событиям времен и вокруг Чингизхана особого отношения не имели.

 

2) Монголоязычные кидани на мой взгляд и есть тот самый этнический пласт в событиях времен и вокруг Чингизхана, которые и были носителями монгольского языка.

 

3) Получается, что современные халха монголы в большей степени прямые потомки шивэй и киданей, в меньше степени - тюрков татар?!

 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

К примеру, И. Сабиров на основе анализа различных текстов считает, что (дословно):

1) Найманы и керейты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (под уйгурами здесь имеются в виду не современный одноименный оседлый народ, а кочевые тюрки тогуз огузы).
2) Правящие роды найманов и керейтов все восходят к уйгурам (тогуз огузам).

3) Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и керейтов рассматривали как близкородственные народы. Понятно что считали их тюрками. 

4) Самоназванием их, возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук, было татар.

5) В составе этих народов (тюрков татар) присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.

 

1. КереЙ (КереЙты) - название КАЗАХСКОГО племени на КАЗАХСКОМ языке; никак не могли "керейты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства" . Найманы, кереИты и онгуты действительно были в составе Уйгурского каганата, как проигравшие защитники Восточного тюркютского каганата (джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит, кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы) при восстании племен Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. [77] . Но не потомки уйгурских родов.

Тогуз-огузы - сборная солянка из 9 племен, не обязательно тюрков. 

2. "Правящие роды найманов и керейтов все восходят к уйгурам (тогуз огузам)" - Не к уйгурам а монголам рода Ашина.

3. 4. "онгутов, найманов и керейтов рассматривали как близкородственные народы" - верно, "Понятно что считали их тюрками" - неверно. Называли их татарами. А татары были монголоязычные.

5. В составе этих народов (тюрков монголоязычных татар)... монголоязычные шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано...

----------

а) Керей - ветвь торгутов (монголоязычных) - потеряла родной язык и перешла на казахский. 

б) Керей - осколок кереитов/кераитов (монголоязычных), ассимилированный казахами

в) Керей - никакого отношения к кереитам не имеет

Других версий нет.

Если всё дословно слова Сабирова, то он немножко страдает пантюркизмом. Или АКБ неточно процитировал.

Где бы прочитать его переводы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, buba-suba сказал:

а) Керей - ветвь торгутов (монголоязычных) - потеряла родной язык и перешла на казахский. 

б) Керей - осколок кереитов/кераитов (монголоязычных), ассимилированный казахами

в) Керей - никакого отношения к кереитам не имеет

Других версий нет.

 

Ув. buba-suba, вам не понравились откровенные данные китайских источников? Хочется по привычному, мол халхасцы = татары, калмыки = керей[т], казахи = кыпчаки? :lol:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

К примеру, И. Сабиров на основе анализа различных текстов считает, что (дословно):

 

5) В составе этих народов (тюрков татар) присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.

 

Что подробно зафиксировано и зддесь какой период ув Сабиров имеет в виду? В источниках параллельно идут и татары и шивей напр. Нигде в источниках не встречал что в составе татарских племен были шивей или кидане.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Zake сказал:

Что подробно зафиксировано и зддесь какой период ув Сабиров имеет в виду? В источниках параллельно идут и татары и шивей напр. Нигде в источниках не встречал что в составе татарских племен были шивей или кидане.

 

Что в составе татарских племен были шивэй я тоже нигде не встречал.

Но вот про киданей (кара-кытай) воздержусь, они явно присутствовали на западе, в событиях, связанных до возвышения и после возвышения Чингизхана.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Что в составе татарских племен были шивэй я тоже нигде не встречал.

Но вот про киданей (кара-кытай) воздержусь, они явно присутствовали на западе, в событиях, связанных до возвышения и после возвышения Чингизхана.

 

 

Про поход Елюй Даши помню, но это был отд завоеват-я кампания с разношерстным составом. 

А так всегда в источниках кидане, шивей и татары ОТДЕЛЬНО упоминаются. Их не путали 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Zake сказал:

Про поход Елюй Даши помню, но это был отд завоеват-я кампания с разношерстным составом. 

А так всегда в источниках кидане, шивей и татары ОТДЕЛЬНО упоминаются. Их не путали 

 

Да, их не путали между собой.

Но они постоянно присутствовали в тех событиях. На вскидку из Рашид ад-Дина:

"... Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, происходят из народа кара-хитай."

"... Кушлук и его брат, оба были с Буюрук-ханом; убежав, они ушли к реке Ирдышу. Кушлук в последней войне, в которой с ним был Токтай-беки, когда последний был убит, убежал и ушел к гур-хану, кара-хитаю."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Очевидец Джувейни, три раза побывавший в улусе Чингизхана и даже живший там около полугода, вот что писал о географическом расположении страны татар (улусе Чингизхана):

 

"... Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев (АКБ: тогда империя Сун), на западе - со страной уйгуров (АКБ: на севере от Тарима), на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей (АКБ: в рукописи "Slnkay"), а на юге - с владениями тангутов и тибетцев."

  

Описание очевидца под современную Монголию, в частности под ее центральную и северо-восточную части и Забайкалье, совершенно не подходит!

 

Карта 1.

Современное расположение государств.

2.gif

Карта 2. 

(попытка локализации улуса Чингизхана по описанию очевидца Ата-Мелика Джувейни и для сравнения принятая в науке локализация)

2.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Очевидец Джувейни, три раза побывавший в улусе Чингизхана и даже живший там около полугода, вот что писал о географическом расположении страны татар (улусе Чингизхана):

 

"... Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев (АКБ: тогда империя Сун), на западе - со страной уйгуров (АКБ: на севере от Тарима), на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей (АКБ: в рукописи "Slnkay"), а на юге - с владениями тангутов и тибетцев."

  

Описание очевидца под современную Монголию, в частности под ее центральную и северо-восточную части и Забайкалье, совершенно не подходит!

 

Карта 1.

Современное расположение государств.

2.gif

Карта 2. 

(попытка локализации улуса Чингизхана по описанию очевидца Ата-Мелика Джувейни и для сравнения принятая в науке локализация)

2.jpg

 

Ув АКБ. 

Я полностью согласен с вашей локализацией улуса найманов, кереитов,  меркитов и родины самого  Чх по источникам. 

Но в целом этих татарских племен было множество. 

Причём  сами татарские племена  находились на службе у династии Тан (во время династии Тан их привлекали для подавления восстания/мятежа Чао Хуна в конце 9 века ) , Ляо, Цзинь  в качестве наемников- федератов (войска дю или цзю) и поэтому могли  располагаться где угодно ВОСТОЧНЕЕ. Например РАД пишет о 6 племенных конфедерациях алчи, тутклиут и прочих татар. Как их локализовать  по источникам? Но они находились явно восточнее других татарских племен. Поэтому не исключено что могли находится в том числе частично и на территории нынешней Монголии (во Внутр Монголии однозначно они  были). 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь насчет количества.  

В одном эпизоде источника указывается, что Цзинь из племени хунгират привлекли 14 000 воинов!, при этом в этом же источнике подчеркивается что это относительно небольшое (в источнике- малое) племя.

События начала 13 века.

«ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ»
IX-XII вв.
ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

... [Ваньянь] Сян выска­зал об этом [такое мнение]: если атаковать и разбить хунгиратов, 
о тогда татары (цзубу) не станут на востоке восприниматься 
так [главная] тревога — лучше оставить их [хунгиратов], чтобы 
сначала сковать силы других [т.е. татар]. [Ваньянь] Цзунхао по- 
лал доклад [императору]: «Наше государство, при всей грозной 
ю т и , не может искоренить малое племя — однако намеревает­
ся сковать другое [племя], уже ставшее крепким? Подданный 
лросит разрешить сначала разбить хунгиратов, а потом уже от­
вести войска на север и истребить татар (цзубу)...

... «Если хунгираты сдадутся, то можешь сразу на­
брать из них войско, чтобы завладеть хатагинами. Продолжай раз­ведывать места, где находятся остальные племена и посылай со­
общения нам — основное войско выдвинется и вместе с тобой ата­
кует и разобьет их обязательно!». Что касается хатагинов, то вме­сте с салчжиутами, они все отдельные племена северной стозоны. [Они], полагаясь на свою силу, держатся середины, нигде не задерживаются и никому не подчиняются, кочуют между татарами (цзубу) и хунгиратами, из года в год совершая набеги на границы [Цзинь] — и оба племени делают так! Са вторгнулся во вра­жеские пределы и хунгираты в самом деле сдались, вследствие
его [Са] набрал из них войско в 14 ООО всадников и спешно извес­тил ожидающего [Ваньянь Цзунхао об этом]...."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Zake сказал:

Ув АКБ. 

Я полностью согласен с вашей локализацией улуса найманов, кереитов,  меркитов и родины самого  Чх по источникам. 

Но в целом этих татарских племен было множество. 

Причём  сами татарские племена  находились на службе у династии Тан (во время династии Тан их привлекали для подавления восстания/мятежа Чао Хуна в конце 9 века ) , Ляо, Цзинь  в качестве наемников- федератов (войска дю или цзю) и поэтому могли  располагаться где угодно ВОСТОЧНЕЕ. Например РАД пишет о 6 племенных конфедерациях алчи, тутклиут и прочих татар. Как их локализовать  по источникам? Но они находились явно восточнее других татарских племен. Поэтому не исключено что могли находится в том числе частично и на территории нынешней Монголии (во Внутр Монголии однозначно они  были). 

 

Согласен с вами, ув. Zake, что некоторые татарские племена по роду своей наемной военной службы находились вдоль северных границ тогдашнего Чин (Китая).

Как мы знаем по китайским хроникам это в основном онгуты, но конечно были и некоторые другие племена.

Территориально это примерно нынче приблизительно китайские провинции - северная часть провинции Ганьсу и юго-западная половина провинции Внутренняя Монголия и возможно частично северные части провинций Шэньси и Шаньси.

Именно по всей этой полосе отмечаются несторианские надгробия и письменность, очем раньше на форуме писал марқұм Даир, Ашина Шэни.

 

Но нельзя списывать со счетов и важное указание Ибн ал-Асира, что татарские племена в 11 веке мигрировали из Чина на северо-запад, по смыслу его слов мигрировали целиком, массово. А значит в пристенном Китае в 12 - 13 веках они присутствовали только как наемники, то есть временно.

 

В приведенной мной выше цитате от Джувейни говорится не про временные территории, не про места их службы, а про страну (улусы) татар, "место обитания татар". 

 

Про присутствие татарских племен севернее этих областей, в пустыне Гоби и даже еще севернее, в Халхе, я если честно нигде не встречал упоминаний.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обильное количество постов и "уточнений" по локализации "родных мест" ЧХ и "языка" в форуме от АКБ все таки повлияли уже на подсознание :D

Сейчас проснулся, приснилось что я читаю письмо из тюркоязычной канцелярии Моголистана. Подсказали, что тюркоязычный архив есть в месте/городе Almaqasun/Almaqisin, видел на карте, отмечено было юртой. Где оно не могу уточнить. Было ощущение, что оттуда(из архива) можно доказать про истинное место проживание монголов :lol: Оттуда транслировалась картина постройки маленького белого строения, типа обычного сарайчика. Поищите? Может это аян? :lol:

АКБ, что вы с Zake-ом со мной делаете? :D

 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13.03.2019 в 16:19, buba-suba сказал:

1. КереЙ (КереЙты) - название КАЗАХСКОГО племени на КАЗАХСКОМ языке; никак не могли "керейты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства" . Найманы, кереИты и онгуты действительно были в составе Уйгурского каганата, как проигравшие защитники Восточного тюркютского каганата (джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит, кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы) при восстании племен Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. [77] . Но не потомки уйгурских родов.

Тогуз-огузы - сборная солянка из 9 племен, не обязательно тюрков. 

2. "Правящие роды найманов и керейтов все восходят к уйгурам (тогуз огузам)" - Не к уйгурам а монголам рода Ашина.

3. 4. "онгутов, найманов и керейтов рассматривали как близкородственные народы" - верно, "Понятно что считали их тюрками" - неверно. Называли их татарами. А татары были монголоязычные.

5. В составе этих народов (тюрков монголоязычных татар)... монголоязычные шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано...

----------

а) Керей - ветвь торгутов (монголоязычных) - потеряла родной язык и перешла на казахский. 

б) Керей - осколок кереитов/кераитов (монголоязычных), ассимилированный казахами

в) Керей - никакого отношения к кереитам не имеет

Других версий нет.

Если всё дословно слова Сабирова, то он немножко страдает пантюркизмом. Или АКБ неточно процитировал.

Где бы прочитать его переводы?

По моему он не немножко, а здорово страдает этим самым пантюркизмом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас