Происхождение монголов Чингис-хана

[Карай]

08.06.2019 в 19:03, Cossack сказал:

Я дико извиняюсь. Вы тут про что?

про мнение казанских татар.

[Карай]

08.06.2019 в 20:38, mechenosec сказал:

Согласен, при всех минусах ,после монгольского нашествия Русь стала только сильнее ,вобрав в себя многие народы, она перестала быть обычной региональной европейской страной, посмотрите карты ,территория РИ начала 20 в практически повторяет границы МИ.

не решаюсь спрашивать про прогнозы на 21 век. Поэтому можете не отвечать

[buba-suba]

17 часов назад, arkuk сказал:

а почему так?

Ветвь-то длинная. с 4 века.

[arkuk]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Ветвь-то длинная. с 4 века.

Нет, давайте подробнее.  Каждый из 5 родных братьев берут себе в родоначальники (название рода)  предков, живших сотни лет назад?

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам осталось только всё это обосновать ссылками на источники. В чём я глубоко сомневаюсь.

 

Какие вам нужны источники? Родословные калмыцких ханов и нойонов? Так они сохранились. Также как и рода.

[buba-suba]

3 часа назад, arkuk сказал:

Нет, давайте подробнее.  Каждый из 5 родных братьев берут себе в родоначальники (название рода)  предков, живших сотни лет назад?

НЕТ. Как матрешки: один в другом. Шаргэрг (8-9 поколений) - подразделяется на ветви(подроды) YБОГОНТЭ, БУБЭТН, БОБОТН, АНИРТН, МИХЭТН, ... (5-6 поколений). ГУШАД (гушитский род) -- один из 11 хоринских родов. ХОРИ -- ветвь баргутов.

Все названия действуют, на всех пятерых. 

А Вы  могли сделать вывод: не знают своего рода-племени... как авторы источников...  . Монголы, наверное, так-же отвечали...

[buba-suba]

09.06.2019 в 14:47, АксКерБорж сказал:

 

Во-первых, источник утверждает, что термин "тургак" тюркский и означает охранников, стражников.

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан повелел выделить из каждого десятка монголов двух человек. Так как он их нашел удалыми телохранителями [туркак]".

 

Во-вторых, омонголенные позже торгауты, вошедшие в состав калмыков и ойратов, были у Чингизхана, у керейтского хана Тугрула и у других татарских ханов не отдельной этнической группой, а воинским подразделением, составленным (как вы сами вчера мне это настойчиво утверждали))) не на этнической основе, а на десятичной системе. То есть в этом подразделении стражников были воины из разных татарских родо-племен. Возводить эту одноименную группу к Он-хану керейтскому, у которого они были (и не только у него), также беспочевнно, как возводить происхождение ребенка к акушерке, принимавшей роды. 

 

"тюркский" означает "кочевнический", "тургак" -- от слова "ТYРГЭ", обозначающее род, ТYРГЭУТ КЕШИКТЕН - охранители рода/ов/

Набирались из монголов, кто же их потом омонголил? Когда?       Опять без головы?  (откл.)

У Он-хана керейитского их не было, ТYРГЭУТ КЕШИКТЕН были только у ЧХ и чингизидов.   

 

[buba-suba]

07.06.2019 в 12:08, АксКерБорж сказал:

 

Ошибочная фраза, которую на мой взгляд все давно повторяют без малейшей попытки ее осмысления.

По моему, не надо путать устройство войска и государства, это разные вещи!

Войско - это временная организация, а государство - постоянное.

Да, Чингизхан создал войско по десятичной системе без учета родо-племенной принадлежности воинов, это все знают.

Но государство и его составные части, улусы, как были родо-племенными до него, так и остались такими после него дойдя в таком виде до 19 века (на вскидку - Найманский улус, Керейтский улус, позже Аргунская, Кипчацкая, Джалаирская и прочие волости, и т.д.). 

 

Современное войско на основе призыва на 1-5 лет - солдаты отдельно, семья отдельно. Офицерский состав (кадровые) - с семьями. 

А в то время (до и во время ЧХ) - семьи монголов кочевали с туменами (или за туменами). Догоняли на месте дислокации. После развала МИ племена остались там, где были. С туменами. 

В Монголии - халха, кешиктены и борджигины. 

[Turk]

09.06.2019 в 00:07, mechenosec сказал:

Да, согласен что значительная часть современных татар это потомки булгар, не согласен с другим, что потомков кыпчаков среди них мало, тогда откуда у них кыпчацкий язык? Да и сомневаюсь что потомков монголов среди них только -1% , конечно мало по сравнению с булгарами и кыпчаками, но 1% это уж слишком.

Старая добрая байка от центрально-азиатских юзеров, что татары не кипчаки, а булгары. Типа борьба за кипчакское наследие. По аналогии борьбы за монголов ЧХ)

[mechenosec]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Современное войско на основе призыва на 1-5 лет - солдаты отдельно, семья отдельно. Офицерский состав (кадровые) - с семьями. 

А в то время (до и во время ЧХ) - семьи монголов кочевали с туменами (или за туменами). Догоняли на месте дислокации. После развала МИ племена остались там, где были. С туменами. 

В Монголии - халха, кешиктены и борджигины. 

Не верится, если всем табором передвигались ,то о какой быстроте можно речь вести? Джэбэ и Субэдэй меняя лошадей удирали от русских и кыпчаков три дня на Калку, думаете с женщинами, стариками и детьми такое было возможно? 

[mechenosec]

54 минуты назад, Turk сказал:

Старая добрая байка от центрально-азиатских юзеров, что татары не кипчаки, а булгары. Типа борьба за кипчакское наследие. По аналогии борьбы за монголов ЧХ)

Не , это как понял байка не от центразиатов, а российская байка, думаю что потомков кыпчаков среди татар не меньше чем потомков булгар, иначе не был бы татарский язык кыпчацким. А булгарский - чувашский довольно таки отдаёт монгольским, потомки монголов среди них тоже есть, возможно это мишари? 

[mechenosec]

1 час назад, Turk сказал:

Старая добрая байка от центрально-азиатских юзеров, что татары не кипчаки, а булгары. Типа борьба за кипчакское наследие. По аналогии борьбы за монголов ЧХ)

Думаю кыпчацкое наследие это генеральная линия наших центральноазиатских юзеров, и для татар это тоже, если не генеральная то очень значимая линия.

[Turk]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Думаю кыпчацкое наследие это генеральная линия наших центральноазиатских юзеров, и для татар это тоже, если не генеральная то очень значимая линия.

Татары - прямые наследники кипчаков. 

 

[Rust]

6 часов назад, Cossack сказал:

Бред. (Это Ваш, обычный, приевшийся уже всем, ответ "монголистов" на все ответы"тюркистов").

Вы тюрков не только на "офицерский состав" (кадровые с семьями) но, и на "сержантский", "ефрейторский", "рядовой" (семья отдельно)... делите, "дислоцируйте" в Америке, Европе... в Бурхане МНР или в Бургане Алматинской области... Всё равно, никак невозможно представить, чтобы казак, казах, кайсак... забыл, перепутал, недоучёл... откуда он происходит. В отличие от народа МНР.

А что же вы забыли тогда своего крутого предка ЧХ? АКБ пишет, что это случилось в 19-20 веках.

[buba-suba]

6 часов назад, Turk сказал:

Татары - прямые наследники кипчаков. 

 

Которые? Астраханские, казанские, крымские, сибирские, ... Из политонима сделали этнонимы, хотя не имеют родства... не все по своей воле... внешнее название...

Есть татары с угоро-финскими корнями, есть с кипчацкими, булгарскими, ... 

[buba-suba]

6 часов назад, Cossack сказал:

Бред. (Это Ваш, обычный, приевшийся уже всем, ответ "монголистов" на все ответы"тюркистов").

Вы тюрков не только на "офицерский состав" (кадровые с семьями) но, и на "сержантский", "ефрейторский", "рядовой" (семья отдельно)... делите, "дислоцируйте" в Америке, Европе... в Бурхане МНР или в Бургане Алматинской области... Всё равно, никак невозможно представить, чтобы казак, казах, кайсак... забыл, перепутал, недоучёл... откуда он происходит. В отличие от народа МНР.

Современная армия - везде одинаковая, при чем тут тюрки? Я про разницу м/у соврем. и древней армиями. 

И я писал про монголов до и времен ЧХ. Прочитайте внимательней.

[buba-suba]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Не верится, если всем табором передвигались ,то о какой быстроте можно речь вести? Джэбэ и Субэдэй меняя лошадей удирали от русских и кыпчаков три дня на Калку, думаете с женщинами, стариками и детьми такое было возможно? 

Ну не в каждую краткосрочную командировку же .

У баргутского (бурятского) тумена место дислокации - Алтай, Джунгария. Туда ушли почти все, оставив в Баргуджин-Токум стариков и присматривающих за ними. После первого похода на 7 лет возвращались на родину (до восстания хори-туматов 1217 года). 

[Rust]

50 минут назад, buba-suba сказал:

Ну не в каждую краткосрочную командировку же .

У баргутского (бурятского) тумена место дислокации - Алтай, Джунгария. Туда ушли почти все, оставив в Баргуджин-Токум стариков и присматривающих за ними. После первого похода на 7 лет возвращались на родину (до восстания хори-туматов 1217 года). 

Уважаемый Храпачевский приводил данные о том, как пополнялась армия Хулагу в Иране. Из Монголии в Иран отправлялись мальчики, которые за время пути становились полноценными воинами, взрослели. Нет сомнений и в том, что практиковалось и переселение целых племен/родов/селений. Пример - для пополнения контингента аланов, в Китай были переселены целые селения. 

[Эфталит]

Интересная статья о фальсификации в российской истории.https://cyberleninka.ru/article/v/mify-i-falsifikatsii-v-rossiyskoy-istorii

[Turk]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Которые? Астраханские, казанские, крымские, сибирские, ... Из политонима сделали этнонимы, хотя не имеют родства... не все по своей воле... внешнее название...

Есть татары с угоро-финскими корнями, есть с кипчацкими, булгарскими, ... 

Upd

Я сторонник версии о изначальном кипчакоязичии населения Волжской Булгарии. Есть много аргументов в эту пользу, на данном форуме в т.ч.

[Turk]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Одни из, казахи ,кыргызы, узбеки тоже. Беда что некоторые из них претендуют на наследие совсем другого, не тюркского народа - монголов, и их истории, и ведь не объяснить им, назвать вещи своими именами? Забанят ведь? Может это выход? Не знаю, настолько тупые? Или ограниченные? 

Я думаю беда ещё и в том, что монголы точно такие же (исключая калмыков). В общем, два сапога пара. Хотя конечно это их никак не оправдывает. 

[Rust]

13 минут назад, Turk сказал:

Я думаю беда ещё и в том, что монголы точно такие же (исключая калмыков). В общем, два сапога пара. Хотя конечно это их никак не оправдывает. 

Так понял, исключительно уйгуры не претендуют ни на какую чужую историю, потому-что их история самая крутая, ведь более 80% тюркских памятников принадлежит им. Я правильно понял? 

[mechenosec]

24 минуты назад, Turk сказал:

Upd

Я сторонник версии о изначальном кипчакоязичии населения Волжской Булгарии. Есть много аргументов в эту пользу, на данном форуме в т.ч.

Если булгарский это чувашский , то ещё вопрос , чувашский то слегка на монгольский смахивает? 

[buba-suba]

05.06.2019 в 19:24, АксКерБорж сказал:

 

Я же сказал, что вы быстро разочаруетесь в ан-Насави, потому что он татар Чингизхана считал (и правильно делал ) тюрками.

 

Из этой цитаты летописца становится очевидно, что:

1) Чингизхан и его племена - тюрки.

2) Летописец называет Чингизхана тюркским прозвищем "ат-Темурчи", что означает кузнец по конской упряжи.

3) Родину, страну Чингизхана летописец называет Аргун, что есть на мой взгляд упомянутый Карпини или Рубруком Оргон.

4) Татар Чингизхана летописец выводит не из современной Монголии, а из тогдашнего северного Китая.

Сами убедитесь в этом:

 

"... Проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-Темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду."

 

В то время "ТЮРК" означало "КОЧЕВНИК" не только у РАДа. 

1) Чингизхан и его племена - тюрки=КОЧЕВНИКИ

2) Летописец называет Чингизхана тюркским прозвищем "ат-Темурчи", что означает кузнец по конской упряжи  ИМЯ, искаженное при переводе и записи 

3) Родину, страну Чингизхана летописец называет Аргун, что есть на мой взгляд упомянутый Карпини или Рубруком Оргон.  ЭРГУНЭ-КОН? АРГУНЬ?

 

тюркских племен -- кочевых племен.

 

Прим: "на мой взгляд" добавлено на случай опровержения, в другой теме будет ссылка на данную тему, что всё уже обсуждалось и уже истина в последней инстанции, как уже было в 4-5 темах. Классическая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ.

[Карай]

10.06.2019 в 19:26, Turk сказал:

Старая добрая байка от центрально-азиатских юзеров, что татары не кипчаки, а булгары. Типа борьба за кипчакское наследие. По аналогии борьбы за монголов ЧХ)

здесь речь шла только о казанских татарах. Об их корнях. Конечно, современные татары не могут быть чистыми булгарами, даже, если бы захотели. Но отрицать существование Булгарии невозможно. тому есть подтверждения в исторических документах. Значит были и булгары.