Происхождение монголов Чингис-хана

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ошибочная фраза, которую на мой взгляд все давно повторяют без малейшей попытки ее осмысления.

 

По моему, не надо путать устройство войска и государства, это разные вещи!

Войско - это временная организация, а государство - постоянное.

 

Да, Чингизхан создал войско по десятичной системе без учета родо-племенной принадлежности воинов, это все знают.

Но государство и его составные части, улусы, как были родо-племенными до него, так и остались такими после него дойдя в таком виде до 19 века (на вскидку - Найманский улус, Керейтский улус, позже Аргунская, Кипчацкая, Джалаирская и прочие волости, и т.д.). 

 

Мы ведь с вами, Владимир, в советской армии тоже не состояли в родо-племенных воинских подразделениях, вы - в калмыцком взводе, а я - в керейтском, пардон, в отрар-кыпчацком. 

 

Да, только некоторые военные подразделения стали племенами, примеры? Пожалуйста - Хазарейцы, торгоуты, хошеуты, захчины, да и у вас они есть - Тама, чериг и т д.Не надо упирать на Отрар, вы могли быть из Джэнда, ну женскую линию имею ввиду, а прадедушка вероятно с Керулена ? 

[mechenosec]

3 минуты назад, Mirage сказал:

А что реально Айсин-Горо могли быть чингизидами или нирунами?

Вполне, почему нет? Их ведь очень много расплодилось, у каждого ведь гарем был, до того много развелось что они нещадно резали друг друга.

[АксКерБорж]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Хазарейцы, торгоуты, хошеуты, захчины, да и у вас они есть - Тама, чериг и т д.

Это очень поздние времена, к татарским племенам Чингизхана они ведь отношения не имеют.

42 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, только некоторые военные подразделения стали племенами, примеры? 

Согласен.

 

[mechenosec]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это очень поздние времена, к татарским племенам Чингизхана они ведь отношения не имеют.

Согласен.

 

Как обычно, ошибка на ошибке, первую дневную стражу - кешиг турхаут создал сам Чингисхан на основе кереитов, потому у калмыцких торгоутских ханов кереитская династия, хазарейцы это тоже 13в, воины Хулагу. Другие да, позже.

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ошибочная фраза, которую на мой взгляд все давно повторяют без малейшей попытки ее осмысления.

 

По моему, не надо путать устройство войска и государства, это разные вещи!

Войско - это временная организация, а государство - постоянное.

 

Да, Чингизхан создал войско по десятичной системе без учета родо-племенной принадлежности воинов, это все знают.

Но государство и его составные части, улусы, как были родо-племенными до него, так и остались такими после него дойдя в таком виде до 19 века (на вскидку - Найманский улус, Керейтский улус, позже Аргунская, Кипчацкая, Джалаирская и прочие волости, и т.д.). 

 

Мы ведь с вами, Владимир, в советской армии тоже не состояли в родо-племенных воинских подразделениях, вы - в калмыцком взводе, а я - в керейтском, пардон, в отрар-кыпчацком. 

 

В отрар-кыпчацком? Это вы в точку попали, это ведь ваши пишут про город герой Отрар, и то что из 200 городов Казахстана уцелело только 20, т е только 10% , а 9 из 10 были уничтожены, и это отбросило Казахстан на 200 лет назад, надо сказать ,хотя бы меньше " отбросило" чем Россию, Россию это" отбросило" аж на 300-40 лет назад от Европы, и при этом  всё равно вы ещё претендуете на " отбрасывателя"  Чингисхана ? Странная у вас логика   

[buba-suba]

17 часов назад, Cossack сказал:

Вы поспорьте с татарами Казани про монголоязычных татар. Они вам объяснят где тупо, а где понятно.

РАД писал про казанских????  ТУПО не видеть разницу в смысле слов современных и времен РАДа. Не видеть разницу между этнонимом и политонимом.  

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Buba-suba, давно хочу спросить вас, зачем вы приводите обширные фрагменты из Рашид ад-Дина? Ведь достаточно привести нужную цитату или сделать ссылку на пруфф. Большой объем текста плохо воспринимается, распыляет внимание читающего. 

 

Маленькую цитату можно трактовать по разному, в отрыве от текста, у Вас это встречается. Анализировать лучше текст. Пробовал писать только анализ, просмеяли, сказали (кажется Вы или Заке) - типа домыслов, потребовали источники. Ссылка на источник не работает, люди помнят только кусочки цитат в отрыве от текста, текст не читают. Несколько раз призывал читать источники внимательней, не помогает.

А что это - пруфф?

[buba-suba]

21 час назад, Cossack сказал:

 

Почему вы не подчеркиваете ЭТИ строки? 

Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, и потому всех [других] стали называть татарами, тюрков теперь также называют монголами.

То есть, тюрков называли то татарами, то монголами. Просто и понятно. А ваша словесная эквилибристика все запутывает.

Комментарии к второму разделу

309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен. 

[buba-suba]

19 часов назад, Cossack сказал:

Вы поспорьте с татарами Казани про монголоязычных татар. Они вам объяснят где тупо, а где понятно.

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ. РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. |А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН ³⁰⁹, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ 

... Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами,  

Назывались сначала ТАТАРАМИ, затем МОНГОЛАМИ. 

... когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. 

Казанью и не пахнет. Восточней Байкала. И южней.

 

[buba-suba]

22 часа назад, Cossack сказал:

Махмуд аль-Кашгари причислил татар к тюркам еще в XI-в. Ибн аль-Асир называл татар тюркским племенем. Китайский же хронист Мен Хун съязвил, что они сами не знают "кто такие монголы и что это за название", а министр чингизидов Рашид ад-Дин и их же придворный историк заявил, что название "монгол" есть измышление и существовала всегда только тюркская раса.

РАД - и про расы? Где? 

Вы, наверное, прочитали невнимательно. Или придумали.

[Карай]

9 часов назад, buba-suba сказал:

татарами Казани про монголоязычных татар

" Волжская Булгария была основана во второй половине VIII века. ..."

" Первой столицей государства был город Булгар, а в XII веке официальным центром страны стал Биляр. Казань, основанная в 1005 году, тогда еще не имела столичного статуса.  

" В XIII веке Волжскую Булгарию захватили монголы. Когда-то мощное и независимое государство превратилось в одну из провинций Золотой Орды. С этого момента началось постепенное вытеснение этнонима «булгары»."

" После распада Золотой Орды у булгар появилась надежда снова обрести государственность. В 1438 году на территории современного Татарстана был образован Булгарский вилаят, который на Руси называли Казанским ханством. Но во главе этого государства встали уже не булгары, а потомки легендарного завоевателя Чингисхана. Один из ордынских ханов, которого звали   Улуг-Мухаммед (Улу-Мухаммед), вместе со своим войском захватил Казань и основал там правящую династию.

Во второй половине XV века Казанское ханство занимало всю Среднюю Волгу и бассейн реки Камы, включая в себя земли башкиров, чувашей, мордвы, черемисов и вотяков. Помимо Казани здесь было много крупных городов: Булгар, Алат, Кашан, Арча, Джукетау, Зюри, Иске-Казань, Тетюши и Лаеш. А общая численность населения превышала 400 тысяч человек.

Этноним «булгары» стал постепенно забываться, люди чаще называли себя «казанлы» (казанцы) или просто по религиозному признаку – мусульмане. Возможно, аристократическая верхушка ханства, не не принадлежавшая к булгарам, была заинтересована в том, чтобы их подданные поскорее забыли о своей национальной принадлежности, обычаях и традициях. "

" Казань официально вошла в состав Руси. С этого момента этноним  «булгары» окончательно был утрачен. "

" Впервые так себя называть (татары. прим. мое) стали представители некоторых маньчжурско- монгольских племен, кочевавших в районе Байкала в VI-IX веках. Понятно, что к булгарам эти люди не имели абсолютно никакого отношения. "

"... возник исторический парадокс: потомков булгар, завоеванных монголами в XIIIвеке, сейчас называют именем их захватчиков. "https://russian7.ru/post/pochemu-kazanskie-tatary-nazyvayut-seb/

Все то же самое можно найти в более научном изложении. Смысл не меняется. Этноним татары перешел на совершенно другие (не родственные даже между собой) народы. Поэтому сейчас под этим названием объединены потомки не только булгар, но и тех народов, которые сформировали астраханских, крымских и др.татар. 

Многим "казанцам" и сейчас не нравится, что их называют чужим именем. Они прекрасно знают свои настоящие корни.

 

 

[Карай]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Россию это" отбросило" аж на 300-40 лет назад от Европы

Пожалуй, это Европу отбросило от России - и хорошо!!! Иначе бы нас уже не было

[Карай]

06.06.2019 в 20:16, Cossack сказал:

татарами Казани

Карамзин Н.М. писал в 19 веке: "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами, но каждый называется особенным именем земли своей." ("История государства Российского", СПб,1818,т.3, с.172).

[Карай]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Вы поспорьте с татарами Казани про монголоязычных татар. Они вам объяснят где тупо, а где понятно.

Знаю, что цитата не Ваша. Просто ответ по теме...

Вот, что пишут по этому поводу казанские татары:

"... булгары хотели создать Булгарскую республику. Именно за это выступал "Совет Волжских булгарских мусульман", представлявший национально-освободительное движение булгарского народа в 1862-1923 годах под руководством славной династии Ваисовых (Ваисовское движение).

М.Вахитов - руководитель "Мусульманского социалистического комитета" (здесь видим, что даже большевики называли волжских булгар мусульманами, а не татарами), тоже склонялся к созданию Булгарской Советской республики. Однако в среде булгарского народа образовалась часть интеллигенции, которая сочла, что нужно, назло русским, называться именно "татарами". При этом они поступали предательски по отношению к родному народу, но считали, что взамен дарят ему величие Чингис-хана, которое якобы автоматически осеняет их, стоит только назвать себя "татарами". Например, один из них, пролетарский писатель Г.Ибрагимов (в Казани его именем назван один из новых проспектов) писал: "Мы не только тюрки, но и монголы. Мы люди; мы монголы; мы тюрки; мы татары. Наша зарождающаяся культура будет татарской культурой." В этих словах видна тупая злоба татаризма и игнорирование исторической Истины в угоду своим маниакальным амбициям. И в то же время бесспорное свидетельство того факта, что в начале ХХ века татарского народа ещё не было. Его только зарождали искусственным способом, как в пробирке.

И это при том, когда фактическое положение дел с кличкой "татары" было таким, что народ его не принимал, считал ругательным словом. Сам же Ибрагимов Г. и свидетельствует об этом, говоря, что если кого-либо из мусульман назовешь "татарином", он бросается с кулаками на тебя, со словами: почему ты оскорбляешь меня?" https://bulgar-national.livejournal.com/6619.html

[bektemir2]

2 часа назад, Карай сказал:

" Волжская Булгария была основана во второй половине VIII века. ..."

" Первой столицей государства был город Булгар, а в XII веке официальным центром страны стал Биляр. Казань, основанная в 1005 году, тогда еще не имела столичного статуса.  

" В XIII веке Волжскую Булгарию захватили монголы. Когда-то мощное и независимое государство превратилось в одну из провинций Золотой Орды. С этого момента началось постепенное вытеснение этнонима «булгары»."

" После распада Золотой Орды у булгар появилась надежда снова обрести государственность. В 1438 году на территории современного Татарстана был образован Булгарский вилаят, который на Руси называли Казанским ханством. Но во главе этого государства встали уже не булгары, а потомки легендарного завоевателя Чингисхана. Один из ордынских ханов, которого звали   Улуг-Мухаммед (Улу-Мухаммед), вместе со своим войском захватил Казань и основал там правящую династию.

Во второй половине XV века Казанское ханство занимало всю Среднюю Волгу и бассейн реки Камы, включая в себя земли башкиров, чувашей, мордвы, черемисов и вотяков. Помимо Казани здесь было много крупных городов: Булгар, Алат, Кашан, Арча, Джукетау, Зюри, Иске-Казань, Тетюши и Лаеш. А общая численность населения превышала 400 тысяч человек.

Этноним «булгары» стал постепенно забываться, люди чаще называли себя «казанлы» (казанцы) или просто по религиозному признаку – мусульмане. Возможно, аристократическая верхушка ханства, не не принадлежавшая к булгарам, была заинтересована в том, чтобы их подданные поскорее забыли о своей национальной принадлежности, обычаях и традициях. "

" Казань официально вошла в состав Руси. С этого момента этноним  «булгары» окончательно был утрачен. "

" Впервые так себя называть (татары. прим. мое) стали представители некоторых маньчжурско- монгольских племен, кочевавших в районе Байкала в VI-IX веках. Понятно, что к булгарам эти люди не имели абсолютно никакого отношения. "

"... возник исторический парадокс: потомков булгар, завоеванных монголами в XIIIвеке, сейчас называют именем их захватчиков. "https://russian7.ru/post/pochemu-kazanskie-tatary-nazyvayut-seb/

Все то же самое можно найти в более научном изложении. Смысл не меняется. Этноним татары перешел на совершенно другие (не родственные даже между собой) народы. Поэтому сейчас под этим названием объединены потомки не только булгар, но и тех народов, которые сформировали астраханских, крымских и др.татар. 

Многим "казанцам" и сейчас не нравится, что их называют чужим именем. Они прекрасно знают свои настоящие корни.

 

 

Я бы согласился с вами , если не одно обстоятельство. Я уже писал об этом, живу в Бишкеке рядом с парком, где татары и башкиры весной проводят свой сабантуй. Мне нравятся их протяжные песни, очень похожи на калмыцкие и монгольские. Казахские песни тоже напоминают чем-то монгольские, но татарские почти на 100. А песни это, как известно, душа народа. А то, что не нравится   "татар" связано , по-моему, с тем, что в советское время в историографии татаров и монголов представляли исключительно в негативном  плане.

[mechenosec]

19 часов назад, Карай сказал:

Пожалуй, это Европу отбросило от России - и хорошо!!! Иначе бы нас уже не было

Согласен, при всех минусах ,после монгольского нашествия Русь стала только сильнее ,вобрав в себя многие народы, она перестала быть обычной региональной европейской страной, посмотрите карты ,территория РИ начала 20 в практически повторяет границы МИ.

[mechenosec]

19 часов назад, Карай сказал:

Знаю, что цитата не Ваша. Просто ответ по теме...

Вот, что пишут по этому поводу казанские татары:

"... булгары хотели создать Булгарскую республику. Именно за это выступал "Совет Волжских булгарских мусульман", представлявший национально-освободительное движение булгарского народа в 1862-1923 годах под руководством славной династии Ваисовых (Ваисовское движение).

М.Вахитов - руководитель "Мусульманского социалистического комитета" (здесь видим, что даже большевики называли волжских булгар мусульманами, а не татарами), тоже склонялся к созданию Булгарской Советской республики. Однако в среде булгарского народа образовалась часть интеллигенции, которая сочла, что нужно, назло русским, называться именно "татарами". При этом они поступали предательски по отношению к родному народу, но считали, что взамен дарят ему величие Чингис-хана, которое якобы автоматически осеняет их, стоит только назвать себя "татарами". Например, один из них, пролетарский писатель Г.Ибрагимов (в Казани его именем назван один из новых проспектов) писал: "Мы не только тюрки, но и монголы. Мы люди; мы монголы; мы тюрки; мы татары. Наша зарождающаяся культура будет татарской культурой." В этих словах видна тупая злоба татаризма и игнорирование исторической Истины в угоду своим маниакальным амбициям. И в то же время бесспорное свидетельство того факта, что в начале ХХ века татарского народа ещё не было. Его только зарождали искусственным способом, как в пробирке.

И это при том, когда фактическое положение дел с кличкой "татары" было таким, что народ его не принимал, считал ругательным словом. Сам же Ибрагимов Г. и свидетельствует об этом, говоря, что если кого-либо из мусульман назовешь "татарином", он бросается с кулаками на тебя, со словами: почему ты оскорбляешь меня?" https://bulgar-national.livejournal.com/6619.html

Да, согласен что значительная часть современных татар это потомки булгар, не согласен с другим, что потомков кыпчаков среди них мало, тогда откуда у них кыпчацкий язык? Да и сомневаюсь что потомков монголов среди них только -1% , конечно мало по сравнению с булгарами и кыпчаками, но 1% это уж слишком.

[buba-suba]

05.06.2019 в 17:23, АксКерБорж сказал:

 

2. Вранье. Вы перечислили средневековые этнонимы. Российский исследователи и путешественники 19 века отмечали, что население Монголии не знает своих родов-племен. Появившиеся в 21 веке знания и мода не в счет.

 

Нас 5 братьев. Если нас спросят о роде-племени, один ответит: БУБЭТН, второй - ШАРГЭРГ, третий - ГУШАД, четвертый - ХОРИ, пятый - БАРГУ. По нарастающей. Спрашивающий сделает вывод: 5 братьев - 5 разных ответов, не знают рода-племени, так и запишем...

[АксКерБорж]

07.06.2019 в 14:55, mechenosec сказал:

первую дневную стражу - кешиг турхаут создал сам Чингисхан на основе кереитов, потому у калмыцких торгоутских ханов кереитская династия

 

Во-первых, источник утверждает, что термин "тургак" тюркский и означает охранников, стражников.

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан повелел выделить из каждого десятка монголов двух человек. Так как он их нашел удалыми телохранителями [туркак]".

 

Во-вторых, омонголенные позже торгауты, вошедшие в состав калмыков и ойратов, были у Чингизхана, у керейтского хана Тугрула и у других татарских ханов не отдельной этнической группой, а воинским подразделением, составленным (как вы сами вчера мне это настойчиво утверждали))) не на этнической основе, а на десятичной системе. То есть в этом подразделении стражников были воины из разных татарских родо-племен. Возводить эту одноименную группу к Он-хану керейтскому, у которого они были (и не только у него), также беспочевнно, как возводить происхождение ребенка к акушерке, принимавшей роды. 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Нас 5 братьев. Если нас спросят о роде-племени, один ответит: БУБЭТН, второй - ШАРГЭРГ, третий - ГУШАД, четвертый - ХОРИ, пятый - БАРГУ. По нарастающей. Спрашивающий сделает вывод: 5 братьев - 5 разных ответов, не знают рода-племени, так и запишем...

 

Вы не поняли меня.

Я имел в виду не бурятские и калмыцкие кости, роды.

Я имел в виду, что по приведенным выше утверждениям очевидцев, у монголов 19 века не было одноименных этнонимов татарских племен 12 - 13 веков, но они были в тот век, ранее и до сих пор у нас, у казахов.

 

[arkuk]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Нас 5 братьев. Если нас спросят о роде-племени, один ответит: БУБЭТН, второй - ШАРГЭРГ, третий - ГУШАД, четвертый - ХОРИ, пятый - БАРГУ. По нарастающей. Спрашивающий сделает вывод: 5 братьев - 5 разных ответов, не знают рода-племени, так и запишем...

а почему так?

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Во-первых, источник утверждает, что термин "тургак" тюркский и означает охранников, стражников.

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан повелел выделить из каждого десятка монголов двух человек. Так как он их нашел удалыми телохранителями [туркак]".

 

Во-вторых, омонголенные позже торгауты, вошедшие в состав калмыков и ойратов, были у Чингизхана, у керейтского хана Тугрула и у других татарских ханов не отдельной этнической группой, а воинским подразделением, составленным (как вы сами вчера мне это настойчиво утверждали))) не на этнической основе, а на десятичной системе. То есть в этом подразделении стражников были воины из разных татарских родо-племен. Возводить эту одноименную группу к Он-хану керейтскому, у которого они были (и не только у него), также беспочевнно, как возводить происхождение ребенка к акушерке, принимавшей роды. 

 

Первый кешиг был сформирован на основе кереитов, конечно там были и меркиты и найманы и тайчиуды и т д, но основа - кереиты, потому и ханы у торгудов ,калмыков, кереитские, потому и род кереитов среди всех 4х калмыцких племён присутствует, за исключением дербетов. А так конечно, среди торгудов кого только нет, например меркитов и т д.

[АксКерБорж]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Первый кешиг был сформирован на основе кереитов, конечно там были и меркиты и найманы и тайчиуды и т д, но основа - кереиты, потому и ханы у торгудов ,калмыков, кереитские, потому и род кереитов среди всех 4х калмыцких племён присутствует, за исключением дербетов. А так конечно, среди торгудов кого только нет, например меркитов и т д.

 

Вам осталось только всё это обосновать ссылками на источники. В чём я глубоко сомневаюсь.

 

[Карай]

08.06.2019 в 03:18, bektemir2 сказал:

Я бы согласился с вами , если не одно обстоятельство. Я уже писал об этом, живу в Бишкеке рядом с парком, где татары и башкиры весной проводят свой сабантуй. Мне нравятся их протяжные песни, очень похожи на калмыцкие и монгольские. Казахские песни тоже напоминают чем-то монгольские, но татарские почти на 100. А песни это, как известно, душа народа. А то, что не нравится   "татар" связано , по-моему, с тем, что в советское время в историографии татаров и монголов представляли исключительно в негативном  плане.

Ничего удивительного в том, что многое в  культуре было перенято. Люди на другой язык переходят (ка пример: переход на бытовую латынь в разных вариантах в странах бывш.Римской Империи), а уж заимствования в музыке и танцах - еще проще. Здесь на форуме я задавала вопрос, почему калмыцкие танцы такие своеобразные и так отличаются от танцев других монголов. Я судила по современным танцам. Мне привели в пример более старинные танцы, там не было таких отличий. Объяснение - влияние культур соседних народов. Также могло произойти и с современными татарами. В русских танцах также огромное количество совпадающих элементов с танцами "соседей".

Если правящая элита в какой-то момент в Булгарии (монгольского происхождения) принесла свои музыкальные и культурные предпочтения, это обязательно должно было отразиться на культурной традиции коренного населения. Насчет негатива, мне кажется, это началось гораздо раньше советской эпохи. Скорее, с прихода прозападной династии Романовых. Все проблемы списали на ИГО. Мне очень нравится определение Гумилева, который писал про Петра I, что это был просто завистливый мальчик. Съездил в Голландию, посмотрел, захотел такое же. А у нас почему не так??? - Иго отбросило назад, вот и отстали.

Мне, конечно, трудно судить о сходстве или несходстве музыки и танца у монгольских народов и современных татар. Могу только высказать мое собственное впечатление. В тех танцах, которые я имела удовольствие видеть (татарских современных), очень узнаваемая и по ритму и по мелодии музыка. Соответственно и движения под эту музыку. В целом мне танцы татар (быстрые) напоминают немного "польку, " - задорные с подскоками, не знаю, как правильно выразиться. Если бы не мелодия, то и с русскими танцами есть общее. У монголов - очень много совершенно особенных движений, как корпусом, так и руками, нигде больше таких движений не встречала. Много переходов ритмических. "Польки" я совсем в монгольских танцах не увидела (даже в калмыцких - ритм другой). Но, это, конечно, может наше разное восприятие.

[Карай]

08.06.2019 в 21:07, mechenosec сказал:

Да, согласен что значительная часть современных татар это потомки булгар, не согласен с другим, что потомков кыпчаков среди них мало, тогда откуда у них кыпчацкий язык? Да и сомневаюсь что потомков монголов среди них только -1% , конечно мало по сравнению с булгарами и кыпчаками, но 1% это уж  .

Если вспомнить, что единственным живым языком булгаро-хазарской группы сегодня является чувашский язык, то, логично было бы предположить, что ранее булгары говорили на схожем языке. Сами чуваши сетуют, что  их язык и культуру "кыпчакизировали" в результате всяких завоеваний. Значит такое же могло произойти и с булгарами. Однако, в совр. описании чувашского языка отмечается сильное влияние татарского. Где здесь причина, где следствие? Возможно, просто язык булгар изменился (кыпчакизировался) раньше?

" Наряду с этим языком (среднебулгарским или Волжско-булгарским. прим. мое) в Волжской Булгарии функционировал з-язык общетюркского типа^[10]. Известно также о так называемом «булгарском языке», отдельные слова из которого, локализованного в Прикаспии^[11], зафиксированы в «Собрании тюркских наречий» Махмуда Кашгари (XI век). Он не соотносится с волжско-булгарским р-диалектом, а является з-диалектом языка, называемого Кашгари «кывчакским». Кашгари отметил его близость суварскому^[12] и печенежскому языкам в фонетическом, грамматическом и лексическом отношениях ^[13]. К этому же типу языка относится другая группа волжских эпитафий (надписи «1-го стиля»). Их язык определяется как поволжский тюрки и является предшественником современного татарского^[14]. Среди отдельных учёных Татарстана (М. З. Закиев) существует точка зрения, что булгары всегда говорили на языке з-типа. Существенным, по мнению сторонников этой теории, является то, что нисбы ал-Булгари и ас-Сувари встречаются только в именах на эпитафиях «1-го стиля»." https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгарский_язык

1% - может, и преувеличение. Видимо, выдают желаемое за действительное. Хотя большинство татар - абсолютные европеоиды внешне. Небольшие азиатские черты - не в счет.