Перейти к содержанию
Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Рекомендуемые сообщения

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Туркмены то в этих вопросах причем?

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна.

1 час назад, buba-suba сказал:

найманы, керей[т]ы(кереиты), меркиты, кунгираты, дуглаты(дуклат), джалаиры - бывшие монголоязычные, потерявшие свой язык?  Их нет среди туркменов(тюркоязычных) но есть среди тюркских(монголоязычных)

РАД:  каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В источниках все расписано четко, практически все указанные вами татарские племена были тюркоязычными, тюрками.

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов

джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275,

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. 

ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные,

А тюркоязычные племена называет туркменами

 

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, buba-suba сказал:

 

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. 

 

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, mechenosec сказал:

Как понял часть бурятов из тюрков, вы из них? Если да то вам приятно верить АКБ, понимаю, если нет, то не верьте в эти сказки ,пусть он попробует вам перевести с тюркского этноним -Дуглат :lol: 

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами.

Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных.

Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании -----  РАЗНЫЕ ВЕЩИ

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, buba-suba сказал:

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов

джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275,

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. 

ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные,

А тюркоязычные племена называет туркменами

 

 

 

Откуда вы взяли что по РАДу тюрки - монголоязычные? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна!!!!!

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь я буду описывать [115] главные поколения Турецкого народа 46, [116] и во первых опишу те поколения, которые никакова не имеют сообщества с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117]

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

Из всего этого вы прочитали только "породах Татарских"

Татары- монголоязычные. Тюркоязычные - турецкий народ.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Zake сказал:

Откуда вы взяли что по РАДу тюрки - монголоязычные? 

В этом списке только монгольские и баргутские племена (кроме 3-4)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

Бедные туркмены, это просто русский язык их исказил, их ещё и трухменцами называли. Читал письмо калмыцкого хана кажется Дондог-Даши, или Дондог-Омбо? К астраханскому губернатору: "... Просются ко мне мои бывшие подданные -Трухменцы, ибо забижают их киргиз-кайсаки, чтож вы так немилосердны были к своим тюркским братьям муслимам ? Что они аж к буддистам калмыкам стали просится?  :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, buba-suba сказал:

В этом списке только монгольские и баргутские племена (кроме 3-4)

Вначале нормально прочитайте РАДа. Он обьяснил что означает  слово "туркмен". 

У РАДа все правильно изложено. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

49 минут назад, Zake сказал:

У РАДа все правильно изложено. 

 

Не забываем про действие на некоторых читателей фактора "приятности"! ;)  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами.

Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных.

Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании -----  РАЗНЫЕ ВЕЩИ

Ну и слава богу, всегда считал бурятов  ах-дуунр, братьями ойратов, и конечно монголоязычными :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ну и слава богу, всегда считал бурятов  ах-дуунр, братьями ойратов, и конечно монголоязычными :D

Просто, кто-то из бурятов здесь на форуме, не помню кто точно, сказал что вы из тюрков, даже если и так ничего не имею против, даже если вас и монголизировали, щас то вы монголы по факту? Так? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

1. Ли Синь-чуань: отстоят друг от друга … на несколько тысяч ли. Неизвестно почему…

2. Хуан Дунфа: ... Существовало еще какое-то монгольское государство…

3. Чжао Гун: Еще [татары] восхищаются монголами…

4. Пэн Да Я, Сюй Тин: … а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”...

1 - не нашел связи - почему...

2 - не видит связи

3 - то-же

4 - просто перевел по аналогии

А на самом деле:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

 …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту.

Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, mechenosec сказал:

Просто, кто-то из бурятов здесь на форуме, не помню кто точно, сказал что вы из тюрков, даже если и так ничего не имею против, даже если вас и монголизировали, щас то вы монголы по факту? Так? 

Бухрен, кажется. Многие повелись на агрессивную пропаганду типа АКБ.

Всегда были ветвью баргутов. Все монголоязычные. Всегда.

По факту - да. С нюансами. До-дарлекинскими.  :P . Баргу Батор привез спасенного тибетского (возм. сяньбийского) царевича Буртэ Чоно в Прибайкалье, (получается к монголам Мунгл-Хана). Поставил БЧ ханом, хотя предлагали самому. /есть в тибетских источниках/. Получается, Эргунэ-кон в Прибайкалье?? Тункинская долина? р. Иркут - Эрхуу, долина Иркута - Эрхуунэ гол. И кругом горы. (И наши предания подтверждают).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, buba-suba сказал:

1. Ли Синь-чуань: отстоят друг от друга … на несколько тысяч ли. Неизвестно почему…

2. Хуан Дунфа: ... Существовало еще какое-то монгольское государство…

3. Чжао Гун: Еще [татары] восхищаются монголами…

4. Пэн Да Я, Сюй Тин: … а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”...

1 - не нашел связи - почему...

2 - не видит связи

3 - то-же

4 - просто перевел по аналогии

А на самом деле:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

 …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту.

Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы...

Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, buba-suba сказал:

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами.

Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных.

Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании -----  РАЗНЫЕ ВЕЩИ

Извините, а разве в современном понимании ТЮРК - это не принадлежность к одной языковой семье? Кроме языка, вроде, совсем разные есть народы. Должно же их, по логике вещей, что-то и из традиций объединять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Карай сказал:

Извините, а разве в современном понимании ТЮРК - это не принадлежность к одной языковой семье? Кроме языка, вроде, совсем разные есть народы. Должно же их, по логике вещей, что-то и из традиций объединять.

И я о том же. 

Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом.

У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. 

Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно  и то же, хотя из алтайской семьи. 

АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Zake сказал:

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы...

Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

В начале поста я прокомментировал 4 источника, из вашего поста. Если их авторы не заметили связи между теми и этими, то и сильно не искали. Предположили что расстояние 1000 ли непреодолимая преграда для кочевников в течение веков(века). 

Были монголы Мунгл-Хана, монголы Хабул-хана.

Если рассматривать 5 источников, то один из них, АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН, по вашему, неправ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, buba-suba сказал:

И я о том же. 

Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом.

У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. 

Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно  и то же, хотя из алтайской семьи. 

АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

Интересное понимание РАДА)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

В начале поста я прокомментировал 4 источника, из вашего поста. Если их авторы не заметили связи между теми и этими, то и сильно не искали. Предположили что расстояние 1000 ли непреодолимая преграда для кочевников в течение веков(века). 

Были монголы Мунгл-Хана, монголы Хабул-хана.

Если рассматривать 5 источников, то один из них, АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН, по вашему, неправ? 

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно.  

 Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию.

Теперь касательно Мунгл хана.  Например в Шара Туджи КТО  подразумевается под Мангул-хаганом, которого  якобы убил Чингиз?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

...Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27 ...

27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, Zake сказал:

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно.  

 Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию.

Теперь касательно Мунгл хана.  Например в Шара Туджи КТО  подразумевается под Мангул-хаганом, которого  якобы убил Чингиз?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

...Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27 ...

27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

Посмотрим хронологию.

12 часов назад, Zake сказал:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

 …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту.

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Интересное понимание РАДА)

 

С фактором приятности еще не то поймешь. Если даже без этого фактора понимание смысла источников порой самые невероятные, Кылышбай не даст мне соврать. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, buba-suba сказал:

Посмотрим хронологию.

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам.  РАД когда написал свою работу, и тем более Абулгази? Правильно, были татары а потом стали монголами.  

Что у вас не сходится?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, buba-suba сказал:

Посмотрим хронологию.

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

А вдруг АШИНА - один из осколков государства Могулского???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам.  РАД когда написал свою работу, тем более Абулгази? 

Что у вас не сходится?

Не стали, а вернулись к древнему названию, общему для всех племен. 

"От Буртэ Чино произошли монголы" надо понимать как "Буртэ Чино стал ханом монголов".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...