Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Рекомендованный пост

Специально для юзера Zake тема, в которой рассмотрим происхождение монгольских племен Чингис-хана.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

 

Крадин Н., Скрынникова Т.Д. Империя Чингис-хана. 2006.

С. 104

«Мэн-да бэй-лу»: «В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123-1134) [они, т.е. могнус] также тревожили цзиньских разбойников.. . Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говориться в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, „монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50].

 

В данном случае речь идет о событиях 1147 г., когда, согласно «Тунвдянь ганьму», чжурчжэньской империи пришлось заключить мир с монголами, «по которому уступлены монголам 27 укрепленных селений по северную сторону реки Си-пьхин-хэ, и положили ежегодно доставлять им [монголам] значительное количество рогатого скота, риса и быков. Сверх сего, монгольскому старейшине Холобо Цзинйе предложен был титул мынфуского царя, Мынфу-ван (чжурчж. аоло боцзиле. — прим. авт.); но он не принял сего титула, а дал своему царству наименование Да-мын-гу го, царство Великого монгола.

C. 105

Ныне заключили мир и ежегодно отправляли значительное количество вещей, после сего монгольский старейшина сам принял титул: Цзу-юань-
хуань-ди — праотец император; правление переименовано Тьхянь-хин» [Бичурин 1950а: 379; см. также Васильев В.П. 1857: 79-80].

 

Большинство исследователей совершенно оправданно отождествляют монгольского «старейшину» Холобо с Хабул-ханом. Его конфликты с чжурчжэнями начались за десять лет до того, как была совершена неудачная попытка пленить его по приказу чжурчжэньского императора Си-цзуна. Правда, есть большие сомнения, что и в данном случае можно говорить о государстве, поскольку уже цитированный источник сообщает: «При первом возникновении [государства] нынешних татар [у них] совсем не было письменных документов. Во всех случаях, когда рассылались приказы, повсюду отправлялись послы, [при этом] вырезались только метки» [Мэн-да бэй-лу 1975: 52]. Принятие пышного титула и претенциозное провозглашение новой политии по аналогии с традициями могущественного южного соседа совсем не обязательно должны свидетельствовать, что государство уже состоялось. В данном случае после смерти Хабал-хагана, гибели Амбагай-хагана и удачного набега на Цзинь Хутулу практически ничего не известно о существовании в монгольских степях могущественной имперской конфедерации.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

 

С. 136

Для определения как местонахождения первоначальной территории проживания монголов, так и характера их сообщества достаточно информации на китайском языке. Да и сами исследователи способствовали решению этих вопросов. Однако о территории первоначального расселения монголов, на наш взгляд, стоит сказать специально, чтобы подтвердить данные о том, что монголы Чингис-хана не возникли ниоткуда.


Так, в сочинении E Лун-ли о киданях (XII в.) находим следующее сообщение: «Государство монгол. У государства нет правителя, которым оно управляется, как нет вспашки земли и посевов. Занимаются охотой. Их местожительство непостоянно. Кочуют в каждое из четырех времен года, единственно гоняясь за водой и травой. Питаются только мясом и кумысом, и все. Не воюют с киданями, а только лишь обменивают с ними быков, баранов, верблюдов, коней, кожаные и шерстяные вещи. От них на юг до Верхней столицы Ляо более 4 тыс. ли (2000км)» [Кычанов 1980: 144]. Безусловно, в этом тексте подтверждается тот факт, что монголы, сообщество которых опять обозначается термином го, обнаруживаются на упомянутой территории, контролируемой пограничным северо-западным вербовочно-карательным управлением...

 

Значение этнонима монгол обнаруживается и в китайских известиях в связи с группой племен ши-вэй. Как было в свое время отмечено
Н.Ц.Мункуевым, «название „монгол" впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу („Старая история [династии] Тан", составлена в 945г. ) в форме „мэн-у ши-вэй" 2 („монголы-шивэйцы")...

В Синь Тан шу („Новая история династии Тан", составлена в 1045-1060 гг.) этот этноним передан через „мэн-ва бу" („племя мэн-ва").. .

В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй.. . возможно, что (монгол. — авт.) является древней формой множественного числа на -L» [Мэн-да бэй-лу 1975: 89-90].

С. 137

 

В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй.
Это племя живет около реки Ваншянхэ. Истоки этой реки на северо-восточных границах тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она
течет на восток и протекает через границы владений западных шивэй, далее она течет снова на восток и протекает через границы больших
шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй» [Кычанов 1997: 174—175] .

Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов. Более того, их размещение по соседству вдоль реки, что, безусловно, способствует поддержанию постоянных связей и зачастую зависимости друг от друга.
В «Суй шу» («История династии Суй») можно прочесть: «На севере есть большие горы. За горами живут большие шивэй, которые расселены по берегам реки Шицзяньхэ. Река вытекает из озера Цзюйлунь и течет на восток. К югу от [реки] есть племя мэнва» [там же: 175].

В отличие от Танского периода, когда монголы связывались с шивэй, здесь фиксируется самостоятельность монголов. Ниже Е.И.Кычанов
определяет географию расселения объектов из цитируемых текстов: «Озеро Цзюйлунь отождествляется с оз. Хулуньчи (Хулунь-нор, Да-
лай-нор), в которое впадает р. Керулен. Река Ванцзянхэ — это р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор, и р. Амур в среднем течении. Река
Шицзяньхэ тоже должна быть Аргунью, так как сказано, что она вытекает из оз. Цзюйлунь. В то же время Шизянь — это явное название
р. Шилки, из слияния Шилки и Аргуни образуется Амур. Поэтому в „Синь Тан шу" мы имеем дело с явным смешением Аргуни и Шилки» [Кычанов 1997: 175].

Но для выявления места первоначального расселения монголов смешение Аргуни и Шилки и неважно, главное — определить общее
направление этого расселения. Японский исследователь Комаи Ёсиаки, работавший с китайскими текстами, пришел к выводу, что «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу р. Амур, западнее впадения в Амур р. Сунгари и восточнее р. Малый Хинган. Проф. Тамура Дзицудзо также отождествляет оз. Цзюйлунь с оз. Далай-нор. Реку Ванцзян он предлагает считать Аргунью.. . делает вывод, что „монголы в это время (VIIX вв. — Е.К.) жили кочевой жизнью в степных районах к югу от р. Аргунь"» [там же: 138].

Исследователи определяют территорию расселения ранних монголов на восток или на запад от Большого Хингана (большие горы).

С. 138

 

В следующем по времени написания сочинении Хун Хао «Сунмо цзивэнь» («Воспоминания о Сунмо», 1090-1155) сообщается, что «„мангуцзы — это тот народ, который кидани в своих записях событий называли Мэнгу го, государством Монгол".. . [Они] постоянно переправляются на южный берег реки и грабят. Получив отпор, они возвращаются на свою территорию. Население Цзинь только и может, что сдерживать и отражать их вторжения» [Кычанов 1980: 144].

Указание на то, что монголам для набегов и грабежей требуется переправиться на южный берег реки, свидетельствует о том, что они жили севернее киданей и чжурчжэней. Хотелось бы обратить внимание на то, что уже в который раз сообщения китайских авторов о монголах связывают последних с рекой/водой, что совпадает со сведениями другого китайского источника об изготовлении монголами лат из кожи акулы. Известно, что в своих путевых заметках Плано Карпини, говоря о Великой Монголии, упоминает народ, который «назывался су-монгал, то есть водяные монгалы». И не только в исторических текстах монголы привязываются к реке/воде. Есть и другие свидетельства такой привязки. По мнению В.И.Рассадина, охотничья и рыболовная лексика монгольских языков аналогична таковой в тунгусо-маньчжурских языках, что свидетельствует о территориальной близости народов этих языковых групп на начальной стадии их этно- и культурогенеза [Рассадин 1992: 146-147].

Постоянное разночтение сведений, допускавшееся ранними китайскими историографами, которые в одном контексте приводили данные о разных монголах (северных и юго-западных), непонимание поздними комментаторами причин, по которым эти монголы объединялись и по которым разные группы получили одинаковое наименование, встречаются и позднее, уже после образования Чингис-ханом Монгольской империи. Появление столь сильного соседа и его активность на исторической арене побуждали китайцев искать объяснения этому феномену и выяснять происхождение новых политических акторов. 

В частности, автор «Мэн-да бэй-лу» пишет: «Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то
и другими племенами. В старину существовало государство Монгус.. . [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50].

По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончание м множественного числа -s» [там же: 122]. Текст о «государстве Монгус» довольно расплывчатый, тем не менее он дает основания предположить, что упоминание об истреблении и исчезновении было связано с первоначальной территорией расселения монголов.

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

С. 139

 

Монголы этой территории, вероятно, перестали играть сколько-нибудь значимую роль в регионе, в отличие от монголов, занимавших территорию вторичной колонизации по соседству с татарами. Соседство с татарами привело к появлению нового обозначения для этой второй
общности — .монголо-татары или, как в некоторых текстах, в частности в «Мэн-да бэй-лу», даже татарское государство.

И еще одно сообщение китайского источника, включенного в качестве комментария к тексту «Мэн-да бэй-лу»: «[Мэн-do бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня] . Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй-]лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары.

В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: „существовало еще какое-то монгольское государство (мэн-гу го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна (Хайлин вана, 1150-1161 ) [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.121 1 — 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством (выделено нами. — авт.)"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52].

Если существование Мэн-гу го прежде на северо-востоке от чжурчжэней фиксируется в прошедшем времени, то политическое образование на территории вторичной колонизации обозначено как Великое монгольское государство (сохраняется терминология переводчика, следующего традиции передавать китайское слово го как «государство»).

Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым:
«Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Карабалгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен.

С. 140

 

Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141] .

Можно с большой долей уверенности предположить, что был продолжительный период, когда группы «речных монголов», перекочевавших с Аргуни-Амура в Трехречье, на какой-то период останавливались в степях, что отразилось в китайском тексте, представляющем монголов степняками-кочевниками. Безусловно, этот переход большой группы людей с Амура в Трехречье не был мирным: территории, на которых приходилось останавливаться, захватывались с боем. 

Представляется, что именно эти стычки за территорию жизнеобеспечения могли отождествляться в китайской историографии со всеми
монголами Хабул-хана и его последователями в Великой Монголии. 

Главное же заключается в том, что, несмотря на всю эту неразбериху с очередностью событий, а отчасти и с их сутью, в китайской историографической традиции (заметим, хорошо развитой) упорно называются две территории, на которых проживали этнические группы с одинаковым названием монгол как субъекты политической практики региона. Уже на старой территории, вероятно, термин монгол
выступал и как этноним, причем, вероятно, обозначал как малую группу (род), так и более широкую (племя), а также как политоним.

Если на территории вторичной колонизации — в Великой Монголии этноним монгол приобретает более широкое значение, то на территории первоначального проживания, где монголы (шивэй) не столь активно участвовали в событиях на политической арене, этот этноним был не столь ярким, но все же не остался незамеченным.

И последнее, что хотелось бы сказать, прежде чем перейти к анализу понятия Великое монгольское государство. Хотя уже достаточно много внимания уделялось доказательству связи двух Монголии, даже при условии полного совпадения иероглифического написания обозначений территорий первичной и вторичной колонизации нельзя говорить и о совпадении их состава. Речь может идти только об обозначении лидирую-
щей (правящей) ее части, давшей имя всему сообществу.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения за такие длинные "портянки", но оно того стоит, потому-что объясняет наличие двух групп монголов во времена Цзинь. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, Rust сказал:

Прошу прощения за такие длинные "портянки", но оно того стоит, потому-что объясняет наличие двух групп монголов во времена Цзинь. 

И такими "портянками" хотите отмахаться, ув Админ? :) 

Уже шивейский старейшина Холобо это Хабул-хан? Это же чистейшее лингвофричество! 

Короче две Монголии связали между собой только историки-коментаторы, избирательно вырвав цитаты из источников и напрочь игнорируя контекст свидетельств Ли Синьчуаня, Хуна и Хуан Дунфа!

Источников, показывающих связь между монголами ЧХ и шивеями нет.  В резерве только такие длинные несуразные "портянки" !

Хочу подчеркнуть, что хочу лишь разобраться, как и многие другие читатели. Так что "портянки" не устраивают!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Зэйк - читать умеете?

Выше приведены объяснения блестящих историков-номадистов по вопросу двух монгольских владений. 

Какие аргументы можете противопоставить им вы? Контекст свидетельств указанных вами хронистов они не игнорировали, наоборот упомянули их сведения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Зэйк - читать умеете?

Выше приведены объяснения блестящих историков-номадистов по вопросу двух монгольских владений. 

Какие аргументы можете противопоставить им вы? Контекст свидетельств указанных вами хронистов они не игнорировали, наоборот упомянули их сведения.

Ув Админ. Вы не объективны. Впрочем это не удивительно. 

Что напр нужно быть блестящим номадистом, чтобы отождествить шивейского старейшину и Хабул-хана? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Zake сказал:

Как это Холобо это Хабул-хан? Это же чистейшое лингвофричество!

Для китайского в самый раз. Называется такое явление метатеза. В случае с шивэй она не редкая: так документируются два варианта записи титула старейшин у шиэвй - мо-хэ-ву и мо-ву-хэ, что вроде как связывают с титулом "багатур" (первая запись в среднекит. "mâk-ɣầ-püt").

Просто знаки перепутали и всё.

33 минуты назад, Zake сказал:

Не объясняет, ув Админ. Две Монголии связали между собой только коментаторы-историки. Но не источники. Это называется подгон!

Ув. Зэйк, Хун ведь прямо о сим говорил. Это называется истина:

Цитата

[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары.

У тех же татар уже было государство татар (государство, основанное Холобо Цзю-Юань Хуан-ди; примечательно, что Хабул был первым монголом с титулом каган, т.е. император), но оно пало; нынешние татары под началом Чингисхана его возродили, т.е. государство Чингисхана - второе после государство Холоб/Хабула. Отсюда и говорит Хун:

Цитата

При первом возникновении [государства] нынешних татар...

Цитата

[Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что Мэнгу уже давно уничтожено.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Ув Админ. Вы не объективны. Впрочем это не удивительно. 

Что напр нужно быть блестящим номадистом, чтобы отождествить шивейского старейшину и Хабул-хана? 

Сначала потрудитесь так же как они, прочитать всю соответствующую литературу, причем не только на русском языке. Потом уже истерите здесь по поводу "акульих шкур". 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Сначала потрудитесь так же как они, прочитать всю соответствующую литературу, причем не только на русском языке. Потом уже истерите здесь по поводу "акульих шкур". 

Я не истерю ув Админ, а хочу лишь разобраться!

Вот вы как маститый ученый, ув Админ целого исторического форума ткните мне, дилетанту, в каких источниках ПИШЕТСЯ О СВЯЗИ монголов ЧХ и шивеев? 

Это же считается аксиомой!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вы те "портянки" читали? Нужно объяснять, что одноименный этноним и один язык говорят о родстве?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Rust сказал:

А вы те "портянки" читали? Нужно объяснять, что одноименный этноним и один язык говорят о родстве?

1. Касательно одноименного этнонима. 

История появления этнонима "монгол" у татар ЧХ ведь четко и конкретно описана! Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг, во время завоевания Цзинь, согласно Хуан Дунфа. А монголы-шивеи (менгу, мен-ва) были известны ранее. Это же банальные тезки. 

2. Был один язык у монголов ЧХ и монгол-шивеев? С чего это взяли? Откуда такая сенсационная информация? Покажите источник, что татары ЧХ и шивеи разговаривали на одном языке!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Zake сказал:

1. Касательно одноименного этнонима. 

История появления этнонима "монгол" у татар ЧХ ведь четко и конкретно описана! Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг, во время завоевания Цзинь, согласно Хуан Дунфа. А монголы-шивеи (менгу, мен-ва) были известны ранее. Это же банальные тезки. 

2. Был один язык у монголов ЧХ и монгол-шивеев? С чего это взяли? Откуда такая сенсационная информация? Покажите источник, что татары ЧХ и шивеи разговаривали на одном языке!

1. И что Хуан Дунфа теперь истина в последней инстанции? Вот эти монголы тогда кто?

Цитата

Так, в сочинении E Лун-ли о киданях (XII в.) находим следующее сообщение: «Государство монгол. У государства нет правителя, которым оно управляется, как нет вспашки земли и посевов. Занимаются охотой. Их местожительство непостоянно. Кочуют в каждое из четырех времен года, единственно гоняясь за водой и травой. Питаются только мясом и кумысом, и все. Не воюют с киданями, а только лишь обменивают с ними быков, баранов, верблюдов, коней, кожаные и шерстяные вещи. От них на юг до Верхней столицы Ляо более 4 тыс. ли (2000км)» [Кычанов 1980: 144]. 

Это кочевники монголы, в отличие от су-монголов.

2. В источниках говорится о том, что языки киданей и шивей родственные друг другу. Язык монглов ЧХ тоже родственен киданьскому, а значит и шивейскому языку. И только не надо про "киданьских писцов".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У академика Бартольда встретил интересное замечание относительно историка В.П. Васильева, который вместе с В.Н. Березиным, на полном серьезе считали, что имя монгольского государя Аоло-боцзиле является отображением тюрко-персидского титула "улуг вазир".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Rust сказал:

1. И что Хуан Дунфа теперь истина в последней инстанции? Вот эти монголы тогда кто?

Это кочевники монголы, в отличие от су-монголов.

2. В источниках говорится о том, что языки киданей и шивей родственные друг другу. Язык монглов ЧХ тоже родственен киданьскому, а значит и шивейскому языку. И только не надо про "киданьских писцов".

1. С чего вы взяли, что те монголы в Е.Лун Ли это и есть  татары ЧХ? Как раз это и есть те самые монгол-шивеи, все правильно!

2. Есть источник, где написано, что язык киданей родственен языку татаров ЧХ? Только пож-та не времена Юань и т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Zake сказал:

Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг, во время завоевания Цзинь, согласно Хуан Дунфа.

"Уже в первой половине 12 века маньчжурская династия Цзинь вела борьбу с племенем мэнгу-дада, т.е. с монголами. Бартольд. Т.1. С. 446

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rust сказал:

"Уже в первой половине 12 века маньчжурская династия Цзинь вела борьбу с племенем мэнгу-дада, т.е. с монголами. Бартольд. Т.1. С. 446

Источник в студию, а не мнение почти нашего современника!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

С чего вы взяли, что те монголы в Е.Лун Ли это и есть  татары ЧХ? Как раз это и есть те самые монгол-шивеи, все правильно!

Которые кочевали, следуя за травой и водой, или ловили рыбу и одевали "акульи доспехи"? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Zake сказал:

Источник в студию, а не мнение почти нашего современника!

Какой источник? Вот вам Кычанов:

Цитата

В 1147 г. между Цзинь и монголами был заключен мир. Цзиньские войска уступили монголам 17 укреплений к северу от р.Сининхэ, которая стала пограничной. По сообщению китайского источника, монгольский хан Аоло (Олунь-бэйле) был признан чжурчжэнями государем государства Мэнфу (Мэнфу го чжу). Однако Аоло, как это бывало нередко, в пределах своего государства не довольствовался титулом государя (чжу) и принял титул императора (хуанди), основателя династии. Он объявил девиз царствования Тянь-син («Подъем (расцвет), дарованный Небом»). Девиз царствования Тянь-син был в свое время принят основателем сяньбийской династии Вэй, что может служить свидетельством осведомленности монголов в истории [Franke H. From Tribal Chieftain to Universal Emperor and God. The Legetimation of the Yuan Dyasty. — Bayerische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse. Sitzungberichte. Jahrgang, 1978, Heft 2. с.9]. 
На требование цзиньского двора довольствоваться титулом го ван («князь государства») Аоло ответил отказом. Государство Аоло-боцзиле (титул которого примерно означал «предводитель ставки»,«правитель лагеря,  куреня») именовалось Да мэнгу го («Государство великих монголов», «Великое монгольское государство») [Комаи Ёсиаки. Моко си дзэсэцу (Введение в историю монголов). Киото, 1961. с.331, 336, 338].

Река Сининхэ — это Восточный Нань-Шань, примерно регион озера Цинхай, строго на юг от современной Монголии. Очень далеко от Амура. Надеюсь теперь понятно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, Rust сказал:

Которые кочевали, следуя за травой и водой, или ловили рыбу и одевали "акульи доспехи"? 

Еще раз повторю, с чего вы взяли что это татары ЧХ описаны в Е. Лун Ли?  

28 минут назад, Rust сказал:

Какой источник? Вот вам Кычанов:

Река Сининхэ — это Восточный Нань-Шань, примерно регион озера Цинхай, строго на юг от современной Монголии. Очень далеко от Амура. Надеюсь теперь понятно?

С чего это вы с Кычановым взяли что в 1147 году это были именно монголы ЧХ, а не монголы-шивеи? Как раз о том, что вождь монгол-шивеев незаконно получил титул августейшего императора писал же Ли Синьчуань!  

Значит нет в источниках связи между монголами ЧХ и монголами-шивеями. Поэтому и пришлось историкам идти на такие натяжки и поиск созвучий типа Холобо=Хабул!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..."

Васильев В.П. 1857 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Еще было государство Мэн-гу, находившееся на северо-восток от Нюйчженей. При Танской династии они назывались поколением Мэн-у; Цзиньцы назывались Мэн-ву и Мэн-гу. Эти люди не ели кушанья сваренного на огне, могли видеть ночью; они делали латы из рыбьей шкуры, которую не могли пробивать стрелы. С годов правления Тянь-цзюань (1138) они возмутились (против Цзинь); главнокомандующий Цзунь-би (тоже что Учжу) несколько лет воевал с ними, но не мог усмирить и только должен был расставить войско по важнейшим проходам и удерживать их богатыми подарками. Глава их царства называл себя Цзу-юань Хуанди и постоянно производил беспокойства по границе. Если к ним посылали рабов, драгоценности, материи, то они располагались к согласию и возвращались с войском назад. Когда Мэнские люди провозгласили у себя императора, то напавши на Цзиньцев, взяли в плен киданьских и китайских девиц и переженившись на них родили детей, которые стали вовсе не похожи на прежних [167] Мэнцев: (эти) сверх того мало-по-малу приучились употреблять вареную пищу. Теперь же великое государство (Чингисханово) прозвало себя (также) великим царством Мэнгу (Да Мэнгу-го). Но оба государства расположены на двух противоположных краях: одно на востоке, другое на западе, в расстоянии друг от друга в нескольких тысячах ли; неизвестно, каким образом согласить, что у них одно имя. При Цзиньской династии, во время ее процветания, учреждена была северо-восточная экспедиция (чжао-тао-сы), для (надзора и) сопротивления Мэн-гу и Корейцам, и юго-западная экспедиция, для заведывания северной стороной и царством Ся. Мэн’цы занимали те места, которые при Цзиньском Тайцзуне составляли 27 острогов...»

Можно ли думать, чтобы подобный вопрос могли задавать себе современники Чингисхана, еслиб то были одни и теже Монголы? Впрочем, мы должны сознаться, что не считаем еще этот вопрос решенным вполне и удовлетворительно. Мы набросали лишь, в общем обозрении истории Средней Азии, главные данные, которые необходимо иметь перед глазами при дальнейших исследованиях; а эти исследования найдут для себя материялы во множестве других источников, которые мы оставляем нетронутыми.

Васильев В.П. 1857

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин[52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 127. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти