Рекомендованный пост

7 минут назад, Shymkent сказал:

у татар Чх 

Вперёд в тюркские каганаты ,там увидите много своих слов , от  " татар" Чингисхана отстанте , у них ваших слов нет :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, mechenosec сказал:

Вперёд в тюркские каганаты ,там увидите много своих слов , от  " татар" Чингисхана отстанте , у них ваших слов нет :D

на каком основание вы оиратов считаете потомками шивеи ? то что монголоязычны ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Samtat сказал:

На сколько знаю, -да. Это вроде бы отмечается всеми авторами. Цзубу киданьский термин, за которым, в зависимости от типологии, имеются в виду собственно татары, кереиты, найманы.

а собственно монголы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, кылышбай сказал:

а собственно монголы?

Какие монголы: монголы ЧХ или монголы-шивеи?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Shymkent сказал:

на каком основание вы оиратов считаете потомками шивеи ? то что монголоязычны ?

Именно поэтому , но кроме нас шивэями были и манджуры , мы из одного корня.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, Zake сказал:

Какие монголы: монголы ЧХ или монголы-шивеи?

Это одни и те же парни :lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Zake сказал:

Какие монголы: монголы ЧХ или монголы-шивеи?

вы можете не лезть везде со своими монголами-2 в латах из шкуры акул? вы отлично поняло о ком я спросил. я задал Samtat конкр. вопрос про конкр. монголов потому что у него есть кереиты, татары и найманы, а вот монголов нет

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, кылышбай сказал:

вы можете не лезть везде со своими монголами-2 в латах из шкуры акул? вы отлично поняло о ком я спросил. я задал Samtat конкр. вопрос про конкр. монголов потому что у него есть кереиты, татары и найманы, а вот монголов нет

А что вы дергаетесь, не пойму? Нормальный вопрос у меня.

Кроме наличия акульих шкур, монголы-шивеи ведь еше кочевали и в том числе пили кумыс!  Но по любому они (монголы-шивеи) были восточнее татар ЧХ согласно Ли Синьчуаню и Хуан Дунфа.

Поэтому уточняю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, кылышбай сказал:

вы можете не лезть везде со своими монголами-2 в латах из шкуры акул? вы отлично поняло о ком я спросил. я задал Samtat конкр. вопрос про конкр. монголов потому что у него есть кереиты, татары и найманы, а вот монголов нет

Несмотря на вашу взвинченность, давайте включим логику!

Кидани воевали и контактировали с цзубу почти всю свою двухсотлетнию имперскую историю. Почему среди них или рядом с ними, кидане ОТДЕЛЬНО не отметили своих родственников-монголо-шивеев? 

Это как раз говорит о том, что во времена киданей Ляо не было никаких монголов-шивеев рядом с найманами, кереитами. Если бы эти монголы (шивеи) в действит-ти были бы, то попали бы в хроники ЛЯО, согласны?

Под монголами здесь имею в виду монголов ЧХ!

А вот монголы-шивеи и владение Мэнгули очень хорошо описываются в источниках. Еще при династии Тан их называли монголами, т.е.  мен-гу или мен-у!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, mechenosec сказал:

Именно поэтому , но кроме нас шивэями были и манджуры , мы из одного корня.

но почему то в шивеиских захоронениях ваших гапло М48 ,отсутствуют :blink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Shymkent сказал:

но почему то в шивеиских захоронениях ваших гапло М48 ,отсутствуют :blink:

Вероятно пока не нашли , ну и если у тунгусов её много , а они часть шивэй , то найдут.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Zake сказал:

Несмотря на вашу взвинченность, давайте включим логику!

Кидани воевали и контактировали с цзубу почти всю свою двухсотлетнию имперскую историю. Почему среди них или рядом с ними, кидане ОТДЕЛЬНО не отметили своих родственников-монголо-шивеев? 

Это как раз говорит о том, что во времена киданей Ляо не было никаких монголов-шивеев рядом с найманами, кереитами. Если бы эти монголы (шивеи) в действит-ти были бы, то попали бы в хроники ЛЯО, согласны?

Под монголами здесь имею в виду монголов ЧХ!

А вот монголы-шивеи и владение Мэнгули очень хорошо описываются в источниках. Еще при династии Тан их называли монголами, т.е.  мен-гу или мен-у!

 

В то время шивэй также называли татары ,шивэй- татары, а ведь кереиты постоянно воевали с татарами, и вообще для китайцев все кочевники были северными варварами , подозреваю они их частенько путали , как для арабов и персов все были тюрками ,включая тибетцев :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, mechenosec сказал:

В то время шивэй также называли татары ,шивэй- татары, а ведь кереиты постоянно воевали с татарами, и вообще для китайцев все кочевники были северными варварами , подозреваю они их частенько путали , как для арабов и персов все были тюрками ,включая тибетцев :)

Покажите где шивей это татары?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Zake сказал:

Покажите где шивей это татары?

Не помню где именно ,но читал  такой термин шивэй- татар, да и монголы ЧХ не с луны же свалились со своим языком.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mechenosec сказал:

Вероятно пока не нашли , ну и если у тунгусов её много , а они часть шивэй , то найдут.

блажен , кто верует:D

не стану вас огорчать

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, mechenosec сказал:

:lol:

о чем в статье пишут ?  у меня ссылка неоткрывается 

скиньте полную версию статьи , интересно просто

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Shymkent сказал:

о чем в статье пишут ?  у меня ссылка неоткрывается 

скиньте полную версию статьи , интересно просто

Если честно даже читать неинтересно :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, mechenosec сказал:

Если честно даже читать неинтересно :D

выше приведеннои ссылки Самтатом говорится , что шивеи возможно происходят из динлин 

гипотеза Писмеикера имеет под собои почву , неговоря о Гумилеве, шивеи имеют ИЕ происхождение :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 12/22/2017 at 10:28 PM, Zake said:

Что за ересь несете? Это жульничество! :) У шивей не могло быть одного языка с мохэ! Или ради своих хотелок хотите кривить душой? 

Как может быть один язык у мохэ-чжуржэней и шивеев? С вами все в порядке

Ба, теперь я еще и жулик оказывается:lol: На грубость нарываетесь. Я вам вообще-то уже не раз говорил, что шивэй это именно полиэтничный союз, как впрочем и татары. Если так не нравятся мои «хотелки», хоть Сабирова послушайте - я у него специально навел справки и про шивэй, и про мохэ:

“При этом надо помнить, что шившей это не этническое название. Какой-то из источников прямо говорит, что большие шивэй говорят на другом языке. И этот другой язык вполне мог быть тунгусским, поскольку эти большие шивэй в общем-то и жили за Амуром.

Кроме того, тунгусы и монголы просто-таки переплетались в отдельные периоды истории. И то сказать, монгол и маньчжур это ведь одно и тоже слово - "приреченские", "приамурские" - реализованное в монголоязычной и тунгусоязычной среде соответственно.

Поэтому уравнение шивэй=мохэ не может быть ошибкой редактирования на пустом месте. У них же и этногенетические мифы совпадают!

Тут просто аберрация из-за плохих терминов. Вот, Гумилева все ругают, а де-факто всякий рассматривает историю как раз в его терминах. Этносы в чистом виде и вот и все. А там же не так было большей частью. Там была система браков у аристократии и женились, грубо говоря, исходя из экономической и политической нужды, а не из лозунгов чистоты крови. Завоевания Чингиз это система браков прежде всего, а не одни военные походы, это очевидно. Отсюда массовое двуязычие и прочие штуки”.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ба, теперь я еще и жулик оказывается:lol: На грубость нарываетесь. Я вам вообще-то уже не раз говорил, что шивэй это именно полиэтничный союз, как впрочем и татары. Если так не нравятся мои «хотелки», хоть Сабирова послушайте - я у него специально навел справки и про шивэй, и про мохэ:

Ув. Даир-аха, а можете напомнить, в каком источнике о татарах XII-XIII в. пишется как о потомках мохэ, где в оригинале шивэй?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ба, теперь я еще и жулик оказывается:lol: На грубость нарываетесь. Я вам вообще-то уже не раз говорил, что шивэй это именно полиэтничный союз, как впрочем и татары. Если так не нравятся мои «хотелки», хоть Сабирова послушайте - я у него специально навел справки и про шивэй, и про мохэ:

“При этом надо помнить, что шившей это не этническое название. Какой-то из источников прямо говорит, что большие шивэй говорят на другом языке. И этот другой язык вполне мог быть тунгусским, поскольку эти большие шивэй в общем-то и жили за Амуром.

Кроме того, тунгусы и монголы просто-таки переплетались в отдельные периоды истории. И то сказать, монгол и маньчжур это ведь одно и тоже слово - "приреченские", "приамурские" - реализованное в монголоязычной и тунгусоязычной среде соответственно.

Поэтому уравнение шивэй=мохэ не может быть ошибкой редактирования на пустом месте. У них же и этногенетические мифы совпадают!

Тут просто аберрация из-за плохих терминов. Вот, Гумилева все ругают, а де-факто всякий рассматривает историю как раз в его терминах. Этносы в чистом виде и вот и все. А там же не так было большей частью. Там была система браков у аристократии и женились, грубо говоря, исходя из экономической и политической нужды, а не из лозунгов чистоты крови. Завоевания Чингиз это система браков прежде всего, а не одни военные походы, это очевидно. Отсюда массовое двуязычие и прочие штуки”.

Ни один источник не писал про татар ЧХ что они близки по языку киданям, шивеям ПОЧЕМУ-ТО!!! 

Только у  Ли Синьчуаня есть про происхождение от мохэ. Почему он так написал, это тоже понятно. Байка про мнимое родство запускали только для целей расшатывания Цзинь! Чх убил двух зайцев - к нему толпами шли высокопоставленные перебежчики и кидане и чжуржени. Где-то читал, что сразу 46 дивизий Цзинь к нему перешли. Только этим объясняется байка о связи с чжурджэнями! Ибо он стал "своим" для них! 

"...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..."

Васильев В.П. 1857 

 

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 minutes ago, Ермолаев said:

Ув. Даир-аха, а можете напомнить, в каком источнике о татарах XII-XIII в. пишется как о потомках мохэ, где в оригинале шивэй?

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они:

 
Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼,靺鞨之遺種,本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».
 
Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也,居於陰山。
«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».
 
Ли Синьчуань
 
«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Ни один источник не писал про татар ЧХ что они близки по языку киданям, шивеям ПОЧЕМУ-ТО!!! 

Так Рашид-ад-Дин же...

Цитата

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут 

Весною года барана, 1096 начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, которого называли Далан-туркак Тукучар, 1097 для того, чтобы, когда он [сам] пойдет на страну Хитай, тому быть у него в тылу в целях безопасности от племен монгол, кераит, найман и других, большинство которых он подчинил [себе], да чтобы и [его] орды были также в безопасности. После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Ермолаев сказал:

Так Рашид-ад-Дин же...

 

Я  уже не раз говорил, что вы с АКБ благодаря этому РАДу делаете диамметрально противоложные выводы ! Причем РАД больше говорит именно о тюркоязычии монголов.

Давайте ищите  источники.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Я вам уже не раз говорил, что вы с АКБ благодаря этому РАДу делаете диамметрально противоложные выводы ! Причем РАД больше говорит именно о тюркоязычии монголов.

Это где это вы узрели тюркоязычие монголов по Рашид-ад-Дину? Как бы среднемонгольский язык также по данным "Джами-ат-Таварих" восстанавливался. Вы работали со сборником летописей, чтоб такое заявлять? Какие у вас обоснования для сего заявления?

Диаметрально противоположные выводы с ув. Кайратом по другим и всем понятным причинам, ув. Зэйк. До сих пор не уверен, признал ли он, что Имиль-Кумак и коренной юрт Чингисхана суть разные места. Ибо прямо о том говорится в тексте!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти