Peacemaker

Салджиуты.Чалджиуты,Салюты,Сельджуки

125 сообщений в этой теме

22 часа назад, Ермолаев сказал:

Так он не знал, является ли он монголом и что это за название.

 

Почитайте нашу переписку с Zake в теме про Кара-Корум, где очевидно, что самоназвание у них Татар, а Монгол незнакомое им на первых порах слово.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

В целом тут видно, что брат де Бридиа регулярно путает между собой тартар и татар, видимо из-за типичного для тогдашних европейцев отождествления татар с античным Τάρταρος/царством Аида.

 

Такого билибердового объяснения честное слово я еще никогда не слышал. :D А может быть и китайцы с мусульманами путали кочевых татар с царством Тартарары? :lol:

 

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

То есть «собственный язык» татар - не тюркский.

 

Бесполезно оспаривать тюркский язык и тюркскую этничность кочевых Татар. Благо подробных упоминаний в истории о них очень много!

Если желаете, то мы можем продолжить разговор про них в теме про Кара-Корум.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Peacemaker сказал:

Тайбуга

Салджиутская версия

 

Вся ваша затея как топикстартера с Салчиутами сплошь тюркские откровения. :)

То Сал-Салчи-Салчиут.

То теперь Тай-Бука.

Где монголы я спрашиваю вас?! ;)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

 

Что означает имя Чиргидай ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Peacemaker сказал:

Что означает имя Чиргидай ?

 

Вы сперва приведите его имя из Рашид ад-Дина, а там посмотрим какие варианты существуют его написания.

По ССМ судить нельзя, по ССМ Алдар Косе автоматически становится Халдаром Хосэ, Буктарма - Бухдурмой а йети туглук - эди тублухом. :lol:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

§ 141. Teun-o qoina, Taqiya ĵil, Qadağin, Salĵiut qantutču, Qadağin-o Baqu-Čoroği teriuten; Qadağin Salĵiudun Čirķidai-Baatur teriuten; Dorben Tatar tur ĵoqilduĵu Dorben-o Qaĵiun-beki teriuten; Tatarun Alči, Tatar-un ĵalin-Buqa teriuten; Ikires-un Tuķe-Maqa teriuten; Uŋğiradun Derķek-Emel-Alqui tan; ğorolas-un Čoyoq-Čağaan teriuten; Naiman-ača ķučuut, Naiman-o Buiruq-qan, Merkidun Toqtoa-beki-in koun, Qutu; Oiradun Quduqa-beki; Taičiudun Tarqutai-Kiriltuq, Qodun-Orčaŋ, Auču-Baatur tan Taičiut, — edun qarin, Alqui-bulaa čiulĵu; ĵaĵiradai ĵamuqa-i qa erķuye, keen, aĵirğa ķeun keus čabčilalduĵu, andaqalduĵu; tendeče, Erķune-muren huruu nouuĵu, Kan-muren Erķune-de čitququ Šinaa-in aunou-da, ĵamuqa-i tende ķur-qa erkuba. ķur-qa erkuet, Čiŋķis-qağan, Vaŋ-qan qoyar tur morilaya keelduba. Morilaya keelduksen-i ğorolas-un Qoridai Čiŋķis-qağan-ni, ķurelķu-de bukui-tur, ene kele ķurķeĵu ireĵu, ene kele ireuluet, Čiŋkis-qağan Vaŋ-qantur ene kele ķurkeĵu ileesu, Vaŋ-qan kele ķurķeuluet, čerik eusču, otorlen Čiŋķis-qağan-tur Vaŋ-qan ķurču ireba.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, АксКерБорж said:

Такого билибердового объяснения честное слово я еще никогда не слышал. :D А может быть и китайцы с мусульманами путали кочевых татар с царством Тартарары? :lol:

 Мои вопросы остались без ответа:) Вам придется ответить на них, если вы и дальше намерены защищать версию с соусом тартар: 1) Почему название «тартар» фигурирует исключительно в европейских источниках? 2) В каком тюркском языке тата значит «тащить»?

Quote

Бесполезно оспаривать тюркский язык и тюркскую этничность кочевых Татар. Благо подробных упоминаний в истории о них очень много!

Интересный вы человек, АКБ. Когда вам надо, то у вас Кашгари это великий всезнающий современник и никто не смеет с ним спорить. Но когда вам становится неудобно, то сведения Кашгари вы просто игнорируете:ph34r: Даю его цитату еще раз:

"Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют СОБСТВЕННЫЙ ЯЗЫК, но вместе с тем хорошо владеют ТЮРКСКИМ". 

[Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой. Индексы составлены Р. Эрмерсом. - Алматы: Дайк-Пресс, 2005. - с.70]

Это дело вам придется-таки объяснить или признать, что ваш Кашгари не такой уж и надежный источник. Ну или оспорить перевод Ауэзовой^_^

А подробных упоминаний о не-тюркском компоненте в составе татар точно также предостаточно. В придачу к Кашгари у нас есть Бакуви:

«Страна татар. Они — большой народ у тюрок. Живут они на востоке шестого климата. Они подобны диким зверям жестокостью сердца, грубостью нрава, крепостью тела и грубостью натуры. Они любят враждовать, проливать кровь и мучить животных. Что касается религии, то они ни во что не верят. Нет у них разрешенного и нет запретного: они едят все что попадется. Поклоняются солнцу. Их язык СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖ на другие языки и языки ТЮРОК, а письмо отличается от других».

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/frametext6.htm

['Абд ар-Рашид ал-Бакуви. Китаб Талхис ал-асар ва'аджа’иб ал-малик ал-каххар. («Сокращение книги о „Памятниках и чудеса царя могучего"») / Изд. текста, пер., пред., прим. и прил. 3. М. Буниятова. М., 1971., VI.11]

Ну и разумеется нельзя обойти стороной целую татарскую фразу у Рашида-ад-Дина, которая никак не переводится с тюркского:

"Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки".

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

(Племя татар)

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вам придется ответить на них, если вы и дальше намерены защищать версию с соусом тартар:

1) Почему название «тартар» фигурирует исключительно в европейских источниках?

2) В каком тюркском языке тата значит «тащить»?

 

Племена, окружавшие Чингизхана, и его самого, татарами называю не я. Мало того их так называли очевидцы, так еще они сами себя так называли!

Отвечаю на ваши вопросы:

 

1) Не только. Название "Татары"  фигурирует во всех источниках - в европейских, русских, китайских, арабо-персидских.

 

2) Какой хитрый синолог! Хотите притянуть к халхаскому "татах" (тянуть, тащить)? :D

Не получится!

Очевидец брат Ц. де Бридиа в отличие от вас нарочито не пропускал "Р":

 

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Не зря я предлагал вам позавчера спросить у своих родителей как казахи говорят "тащить, тянуть" -  как татары Чингизхана с "Р" или как современные монголоязычные народы без "Р"? ;)

 

В этом вопросе даже Arсен с Almaty будут согласны со мной. :qazaq1:

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Племена, окружавшие Чингизхана, и его самого, татарами называю не я. Мало того их так называли очевидцы, так еще они сами себя так называли!

Отвечаю на ваши вопросы:

 

1) Не только. Название "Татары"  фигурирует во всех источниках - в европейских, русских, китайских, арабо-персидских.

 

2) Какой хитрый синолог! Хотите притянуть к халхаскому "татах" (тянуть, тащить)? :D

Не получится!

Очевидец брат Ц. де Бридиа в отличие от вас нарочито не пропускал "Р":

 

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Не зря я предлагал вам позавчера спросить у своих родителей как казахи говорят "тащить, тянуть" -  как татары Чингизхана с "Р" или как современные монголоязычные народы без "Р"? ;)

 

В этом вопросе даже Arсен с Almaty будут согласны со мной. :qazaq1:

 

 

Почему ваши оппоненты намертво прицепились к этнониму/политнониму " монгол" и отвергают изначальный этноним "татар" ЧХ  ведь очевидно!

Идет полный игнор хронологии по кит. источникам, где указан конкретный период (1211-1212 гг), когда татары ЧХ превратились  из "татар" в "монголов".

При этом лингвофрическая связь монголов (татаров) ЧХ с амурскими менгу-шивеями воспринимается на ура! Хотя тут кроме созвучия больше ничего нет по большому счету!

Кстати, все ваши оппоненты  говорят  о том, что якобы экс-свинопасы менгу-шивеи из Амура за пару столетий превратились в номадов-гегемонов, т.е. в монголов (татаров) ЧХ.  

Но почему-то никто не рискнет на форуме развернуто это разьяснить с примерами и ссылками на источники. Как эту революционную трансформацию упустили  китайские источники, не пойму? Почему у вездесущих и дотошных китайцев нет данных, что татары ЧХ выходцы из менгу-шивеев? В чем проблема? 

Предлагаю Ашинне Шенни, Ермолаеву, Кылышбаю и пр сторонникам  амуро-шивейской гипотезы заняться этой темой на форуме. Потому что это вроде как аксиома, но никто не хочет эту тему обсуждать!

Или вам АКБ нужно развить эту тему еще раз, чтобы разьяснить её абсурдность и тупиковость! Материалов у вас более чем достаточно!

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, АксКерБорж said:

Отвечаю на ваши вопросы:

1) Не только. Название "Татары"  фигурирует во всех источниках - в европейских, русских, китайских, арабо-персидских.

На вопрос вы не ответили. Я спрашивал не про татар, а про таРтар.

Quote

2) Какой хитрый синолог! Хотите притянуть к халхаскому "татах" (тянуть, тащить)? :D

Не получится!

Очевидец брат Ц. де Бридиа в отличие от вас нарочито не пропускал "Р":

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

latest?cb=20160819185153

 

АКБ, ну смешно уже, честное слово. Вы вообще читали то, что я вам адресовал в этой теме? Еще раз даю вам латинский оригинал этого отрывка:

bab28495efcf.jpg

Я не знаю, где вы там откопали свой перевод брата Бенедикта, но он явно неверен. В оригинале стоит не «тарта», а именно «тата».

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

The Seljuk Empire

Theodore_I_Laskaris.jpg

3-1511x480.png

seljuk1.png

Seljuk_Bowl_with_Harpist_12_13_C.jpg

 

 

toghrulbeg_m.jpg

Tughrul Be

alparsl.jpg

Alp Arslan

maliqshah.jpg

Maliq Shah

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

На вопрос вы не ответили. Я спрашивал не про татар, а про таРтар.

АКБ, ну смешно уже, честное слово. Вы вообще читали то, что я вам адресовал в этой теме? Еще раз даю вам латинский оригинал этого отрывка:

Я не знаю, где вы там откопали свой перевод брата Бенедикта, но он явно неверен. В оригинале стоит не «тарта», а именно «тата».

 

У меня сложилось такое впечатление, что вы всегда избирательно собираете те переводы и те источники, искажения в которых вас хоть как-то приближают вас к своей мечте - к Маньчжурии, Халхе и Забайкалью. :lol:

 

Вот дает Ғажапбалашке, я ему имеющиеся переводы привожу, ан нет, ему подавай только те, в которых его мечта - Дальний Восток.

В нашем случае ему нужны переводы, где отсутствует разоблачительная буковка "Р". :D

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12/8/2017 в 16:48, Zake сказал:

Почему ваши оппоненты намертво прицепились к этнониму/политнониму " монгол" и отвергают изначальный этноним "татар" ЧХ  ведь очевидно!

Идет полный игнор хронологии по кит. источникам, где указан конкретный период (1211-1212 гг), когда татары ЧХ превратились  из "татар" в "монголов".

При этом лингвофрическая связь монголов (татаров) ЧХ с амурскими менгу-шивеями воспринимается на ура! Хотя тут кроме созвучия больше ничего нет по большому счету!

Кстати, все ваши оппоненты  говорят  о том, что якобы экс-свинопасы менгу-шивеи из Амура за пару столетий превратились в номадов-гегемонов, т.е. в монголов (татаров) ЧХ.  

Но почему-то никто не рискнет на форуме развернуто это разьяснить с примерами и ссылками на источники. Как эту революционную трансформацию упустили  китайские источники, не пойму? Почему у вездесущих и дотошных китайцев нет данных, что татары ЧХ выходцы из менгу-шивеев? В чем проблема? 

Предлагаю Ашинне Шенни, Ермолаеву, Кылышбаю и пр сторонникам  амуро-шивейской гипотезы заняться этой темой на форуме. Потому что это вроде как аксиома, но никто не хочет эту тему обсуждать!

Или вам АКБ нужно развить эту тему еще раз, чтобы разьяснить её абсурдность и тупиковость! Материалов у вас более чем достаточно!

Понял вас , мы из потомков свинопасов - шивэй с Амура ? Так я в этом никогда и не сомневался , и щас люблю сало и свинину с картошкой , ещё и водку пью ,и пиво :D , ну а вы конечно потомки других " настоящих", татар ? Беда только в том что у вас " настоящих" татар язык больно кыпчакский , а у нас свинопасов - шивэй , как раз язык тех татар ,странно ,да ? :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.12.2017 в 16:48, Zake сказал:

Кстати, все ваши оппоненты  говорят  о том, что якобы экс-свинопасы менгу-шивеи из Амура за пару столетий превратились в номадов-гегемонов, т.е. в монголов (татаров) ЧХ.  

Почему вы решили, что мэнгу-шивэй были свиноводами?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему вы решили, что мэнгу-шивэй были свиноводами?

Разве не были  ?  вернее ,не свинопасами ,а просто употребляли , то что кочевали , уже прочитал.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У меня сложилось такое впечатление, что вы всегда избирательно собираете те переводы и те источники, искажения в которых вас хоть как-то приближают вас к своей мечте - к Маньчжурии, Халхе и Забайкалью. :lol:

 

Вот дает Ғажапбалашке, я ему имеющиеся переводы привожу, ан нет, ему подавай только те, в которых его мечта - Дальний Восток.

В нашем случае ему нужны переводы, где отсутствует разоблачительная буковка "Р". :D

 

Даже к одной букве придираетесь ? А как же быть с целыми словами и даже предложениями ? Может вы слеп ? Или всё-таки необьективен ?:D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Разве не были  ?  вернее ,не свинопасами ,а просто употребляли , то что кочевали , уже прочитал.

Да нет, не все. Почему-то все обыватели уверены, что шивэй это монокультурный народ. Какая-то часть (тунгусоязычная) - да, но кочевой тип хозяйства монголоязычных шивэй исключает оседлые виды животноводства. По мэнгу-шивэй:

Цитата

Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

Ну, если у кого-то отбирали свиней, то могли и съесть, наверное. Не мусульмане же.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, АксКерБорж said:

У меня сложилось такое впечатление, что вы всегда избирательно собираете те переводы и те источники, искажения в которых вас хоть как-то приближают вас к своей мечте - к Маньчжурии, Халхе и Забайкалью. :lol:

Вот дает Ғажапбалашке, я ему имеющиеся переводы привожу, ан нет, ему подавай только те, в которых его мечта - Дальний Восток.

В нашем случае ему нужны переводы, где отсутствует разоблачительная буковка "Р". :D

spirit_of_justice___such_insolence__by_g

 

АКБ, я уже даже не знаю, что вам сказать. Вы здесь в открытую решили проигнорировать латинский оригинал источника в пользу искаженного русского перевода. Так вы еще и пытаетесь выдать это так, как будто я вам дал не оригинал, а перевод. Какой перевод? С латыни на латынь? 

Вы тут наверное уже раз сто говорили о том, что вот переводы могут быть искаженными и что надо смотреть на оригинал. Я специально, следуя вашему (!) совету, дал вам именно оригинал источника. И что же я вижу? Вы в открытую закрываете глаза на оригинал и вместо этого доверяете переводу - просто потому, что этот перевод вам на руку. А как же «мне важны только сухие тексты источников»? Почему вы в открытую нарушаете собственные принципы? Честно, я уже догадываюсь: принцип у вас лишь один - любой ценой доказать, что монголы это тюрки и что жили они не в Монголии. Ради этого вы извращаете тексты источников, отдаете предпочтение лишь угодным вам переводам и цитируете лишь угодных вам историков. При этом без зазрения совести обвиняете оппонентов в подобных действиях с их стороны. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, я уже даже не знаю, что вам сказать. Вы здесь в открытую решили проигнорировать латинский оригинал источника в пользу искаженного русского перевода.

 

Когда вам выгодно, вы не на жизнь, а на смерть встаете в защиту русских переводчиков, там где вам выгодно читать и умиляться их искажениям и натяжкам Онон-гол, Хэрлэн-гол, тарбаганчики и прочему. Здесь вам не выгодно видеть в русском переводе букву "Р", она для вас нежелательна.

 

С английским переводом Джувейни у вас та же история - русский перевод искаженный.

 

Короче, вы чрезвычайно избирательно подходите к источникам и переводам!

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Когда вам выгодно, вы не на жизнь, а на смерть встаете в защиту русских переводчиков, там где вам выгодно читать и умиляться их искажениям и натяжкам Онон-гол, Хэрлэн-гол, тарбаганчики и прочему. Здесь вам не выгодно видеть в русском переводе букву "Р", она для вас нежелательна.

 

С английским переводом Джувейни у вас та же история - русский перевод искаженный.

 

Короче, вы чрезвычайно избирательно подходите к источникам и переводам!

 

Потому что каждый уверен в своей правоте и защищает исключительно свою точку зрения любыми возможными спсособами!

Нет дискуссии на форуме с целью найти истину.  Касается всех участников полемики.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, АксКерБорж said:

Когда вам выгодно, вы не на жизнь, а на смерть встаете в защиту русских переводчиков, там где вам выгодно читать и умиляться их искажениям и натяжкам Онон-гол, Хэрлэн-гол, тарбаганчики и прочему. Здесь вам не выгодно видеть в русском переводе букву "Р", она для вас нежелательна.

Где и когда я вставал на защиту русских переводчиков, ау? Я между прочим специально по запросу участников форума раздобыл английский перевод Рашид-ад-Дина и сейчас его оцифровываю. Чтобы не полагаться на один лишь русский перевод Хетагурова. Потому что перевод дело субъективное и в нем будут ошибки даже если при самом добросовестном переводчике. Это я вполне себе неплохо понимаю, так как в науке это дело общеизвестное. 

И я по этой же причине специально лезу в ctext.org, чтобы сверять переводы Храпачевского с оригиналом Юань ши. Благодаря удобству этого онлайн-ресурса оригинальных китайских текстов мне доступна такая роскошь - сверять все по оригиналу. С тем же Рашид-ад-Дином и Джувейни я не могу себе этого позволить - языков нужных не знаю, и оцифрованных оригиналов этих источников с возможностью поиска по тексту у меня увы нет. Но я все равно когда могу - стараюсь следовать оригиналу. Чего и вам желаю. 

Собственно, я вам предлагаю перестать наконец уходить от ответа на вопрос: почему в оригинале текста брата Бенедикта нет никакого «тарта»? Пожалуйста, ответьте на сей вопрос. Оригинал превыше всего. Я не вижу смысла разбирать, почему кто-то там что-то не так перевел - это имеет смысл лишь тогда, когда оригинал недоступен или не поддается толкованию не-специалистами.

Quote

С английским переводом Джувейни у вас та же история - русский перевод искаженный.

Потому что я вообще не слышал пока что ни о каком полном русском переводе Джувейни именно с оригинала. Да, есть полный русский перевод - но уже с английского перевода Бойля:

Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История Завоевателя Мира = Genghis Khan: the history of the world conqueror / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский Дом МАГИСТР-ПРЕСС», 2004. — 690 с.

Зачем мне этот уже вторичный перевод, когда я могу прочесть непосредственно английский перевод Бойля?

Quote

Короче, вы чрезвычайно избирательно подходите к источникам и переводам!

Как выясняется, избирательно к источникам подходите только вы. Русский перевод Бенедикта нравится - потому что там тарта. Юань ши не нравится - потому что там все названия «искажены»:)

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Где и когда я вставал на защиту русских переводчиков, ау?

 

В таком случае наслаждайтесь русским переводом Ц. де Бридиа "История Татар":

 

«… Жилища их называются юртами... Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды... есть у них один город, который называется Каракарон... в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется Су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моали означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Мои комментарии для начинающего синолога - монголоведа: ;)

 

Тюрк: юрт/йурт/джурт - народ вместе с его территорией (в монгольских языках слова нет)

Тюрк: орда - ханская ставка (в монгольских языках слова нет, у них ставка хана - өргөө)

Тюрк: Кара-Корум - нагромождение черных камней (в монгольских языках этого понятия и слова нет)

Тюрк: су - вода (в монгольских языках вода по другому - ус)

Тюрк: -ли/-лы окончание имен прилагательных; тащить – тарту, тянущий – тартар (в монгольских языках такого окончания нет)

Тюрк: тарту - тащить, тартар тянущий (в монгольских языках - татах)

 

Всего лишь один маленький эпизод, а сколько тюркизмов и ни одного монголизма!!! 

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Тюрк: орда - ханская ставка (в монгольских языках слова нет)

Как бы халха-монг. "орд", письм.-монг. "ordu"...

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Тюрк: су - вода (в монгольских языках вода по другому - ус)

Не в монгольских, а в халха-монгольском. Раньше было "усу(н)". Но здесь "су" есть тюркизм.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

тащить – тарту, тянущий – тартар (в монгольских языках такого окончания нет)

Это достаточно продуктивный словообразователь в монгольских языках. В бурятском "тохир" (кривой) образовано от "тохии-ха" (быть согнутым); "хилар" (косой) <= "хилаэ-ха/хилай-ха" (коситься); "тэбхэр" (квадратный) <= "тэбхэ-хэ" (быть ровным; квадратным).

И как бы там в тексте:

Цитата

Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий).

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/text2.phtml?id=9127

Зачем вы исказили?

Интересный источник, много монголизмов:

Цитата

А тартары, не решаясь вернуться к себе домой раньше установленного Чингис-каном срока, дабы избежать смертного приговора, двинулись в юго-восточном направлении. Пройдя более месяца по пустыне, они достигли Земли псов, называемой по-тартарски Нохой-Кадзар. Ведь нохой по-тартарски означает на латыни canis (собака), а кадзар по-тартарски означает на латыни terra (земля).

Proto-Mongolian: *nokaj
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: dog
Russian meaning: собака
Written Mongolian: noqai (L 592)
Middle Mongolian: noxai (HY 11), noqai (SH), noɣaj (IM), nuqaj (MA)
Khalkha: noxoj
Buriat: noxoj
Kalmuck: noxǟ, noxā
Ordos: noxȫ
Dongxian: noGi, noɣǝi
Baoan: noGui
Dagur: nogo, nogu, nog (Тод. Даг. 158) nohe (MD 200)
Shary-Yoghur: noxGui
Monguor: noxwǝ (SM 282), noxui (Huzu)
Mogol: noqɛi; ZM noqei (21-5)
=======================
Proto-Mongolian: *gaǯar
Meaning: 1 earth, 2 land
Russian meaning: 1 земля, почва 2 местность
Written Mongolian: gaǯar 1 (L 355)
Middle Mongolian: qaǯar (HY 2, SH), qaǯar (IM), ɣaǯar (MA) 1
Khalkha: gaʒar 1
Buriat: gazar 1, 2
Kalmuck: ɣazṛ 1
Ordos: Gaǯar 1, 2
Dongxian: Gaǯa 2, 1
Baoan: Gaǯir (MGCD Gačir) 2, 1
Dagur: gaǯir (Тод. Даг. 130), gaǯire (MD 147) 2, 1
Shary-Yoghur: Gaǯar 1, 2
Monguor: Gaʒ́ar (SM 117), Gaǯar 2, 1
Mogol: ɣaǯar; ZM ɣažar (18-1a)
Цитата

Наконец они прибыли к тем, которые зовутся укорколон. Укор по-тартарски означает на латыни bos (бык), колон — pedes (ноги): [получается], так сказать, «ноги быка». Они же называются нохой-терим: нохой означает canis (пес), терим — caput (голова), то есть «голова пса», но на латыни же говорится canina capita (песьи головы).

Proto-Mongolian: *teriɣün
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 head 2 before, first
Russian meaning: 1 голова 2 первый, впереди
Written Mongolian: terigün 1, 2 (L 805)
Middle Mongolian: teri'un (HY 45, SH), tīrgɛn (IM), tirun / tirūn (LH) 1
Khalkha: türǖ, tergǖn 2
Buriat: türǖ(n) 2
Kalmuck: türǖn 2
Ordos: terigǖn 2 <lit.
Dongxian: čiaurun, čiǝrun 1, 2
Baoan: teroŋ 1
Dagur: turūn 1, 2 (Тод. Даг. 169), teregun (MD 224) <lit.
Shary-Yoghur: turǖn 1, 2
Monguor: turū (SM 435) 2, turoŋ (SM 436) 1
=================================
Proto-Mongolian: *hüker
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: ox
Russian meaning: бык
Written Mongolian: üker (L 1003)
Middle Mongolian: xuker (SH), xuger (HY 10), ukär (MA)
Khalkha: üxer
Buriat: üxer
Kalmuck: ükṛ 'cow' (КРС)
Ordos: üker
Dongxian: fugie(r)
Dagur: xukur (Тод. Даг. 179), hukure (MD 166)
Monguor: fugor (SM 104), xukur (Minghe)
Mogol: ükär (Weiers), ZM okär (20-4)
=================================
Proto-Mongolian: *köl
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: foot
Russian meaning: нога
Written Mongolian: köl (L 483-484)
Middle Mongolian: kol (HY 47, SH, IM, LH), kul (MA)
Khalkha: xöl
Buriat: xül
Kalmuck: köl
Ordos: köl
Dongxian: kuan (MGCD kon)
Baoan: kul (MGCD kuol)
Dagur: kuli (Тод. Даг. 150, MD 185)
Shary-Yoghur: köl
Monguor: kor (SM 214), (MGCD kol)
Mogol: köl; ZM kol (4-3a)
Цитата

А команы, объединившись со всеми русскими [князьями], бились с тартарами между двумя ручейками — название одного из них Калк, а другого Кониуззу, то есть «вода овец», ведь кони по-тартарски означает на латыни oves (овцы), а уззу  aqua (вода)

Овца по-халхасски "хонь"; в АРВМ - "xoni"...

Proto-Mongolian: *usu
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: water
Russian meaning: вода
Written Mongolian: usu(n) (L 887)
Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA)
Khalkha: us
Buriat: uha(n)
Kalmuck: usṇ
Ordos: usu(n)
Dongxian: usu
Baoan: se
Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203)
Shary-Yoghur: qusun, Gusun
Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu)
Mogol: usun; ZM osun (15-5b)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 minutes ago, АксКерБорж said:

В таком случае наслаждайтесь русским переводом Ц. де Бридиа "История Татар"

АКБ, ну это долго еще будет продолжаться? Зачем вы мне опять даете этот искаженный русский перевод? Вообще уже верх наглости просто - сначала обвиняете меня в «поддержке плохих русских переводов», а затем сами грудью встаете на защиту именно такого перевода и суете мне его под нос вкупе с издевательствами и поучениями!:angry: Спрашиваю вас уже в который раз: почему в оригинале де Бридиа стоит не тарта, а тата, и как это этимологизируется с тюркского?!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Всего лишь один маленький эпизод, а сколько тюркизмов и ни одного монголизма!!! 

Здесь у нас тоже, значит, "тюркизмы":

Цитата

По истечении этих трех месяцев он приблизился к земле у великих гор, которая называется Нараирген, то есть ‘люди солнца’, ибо нара по-тартарски переводится на латынь как  sol (солнце), [а] ирген — homines (люди). 

Proto-Mongolian: *naran
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: sun
Russian meaning: солнце
Written Mongolian: nara(n) (L 565)
Middle Mongolian: naran (HY 1, SH), narăn (IM), naran (MA)
Khalkha: nar(an)
Buriat: nara(n)
Kalmuck: narṇ
Ordos: nara(n)
Dongxian: naran
Baoan: naraŋ
Dagur: nar (Тод. Даг. 156), nare (MD 194)
Shary-Yoghur: naran
Monguor: nara (SM 257)
Mogol: naran; ZM nārān (19-5a)
========================
Proto-Mongolian: *ir-, *irgen
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 to fill up, to crowd 2 people
Russian meaning: 1 заполнять, толпиться 2 народ
Written Mongolian: ir- 1 (L 412), irgen 2 (L 414)
Middle Mongolian: jirgen (HY 28), irge(n) (SH) 2, irken, hirken (MA)
Khalkha: irgen 2
Buriat: ergen 2; iraj-, 'стоять рядами, шеренгами', iralza- 'мелькать ( о множестве предметов, находящихся в движении)'
Kalmuck: irgṇ 2
Ordos: īrgen '1 citizen, 2 chinese'
Dagur: irgen 2 (Тод. Даг. 146), iregen (MD 173)
Mogol: irgan 2 (Weiers); ZM orgɔ̄n (9-6a)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти