Peacemaker

Салджиуты.Чалджиуты,Салюты,Сельджуки

125 сообщений в этой теме

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Так ведь хальмг - единственное число. Калмыки сами себя называют (как совокупность калмыков, как народ) хальмгуд; халха-монголы - халимагууд. 

 

Нет, Даниил, соседи тюрки назвали их не хальмгуд, а калмак.

Mechenosec прав, а вы старайтесь зреть в корень.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А Тартар это видимо из латинского источника. 

 

Брат Ц. де Бридиа:

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Навряд ли "тарта" (тянуть) и "тартар" (тянущий) это латинские слова.

Спросите у своих родителей и они наверно скажут вам синологу, что это самые обычные казахские слова (тюркские). ;)

 

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

по Кашгари у татар было другое слово для плота, не сал.

 

То не монголы современные как вы думаете. Татары Махмуда это тюрки.

Современные монголоязычные народы не знают татарского названия плота "тар". У них заимствование из тюркского, "сал".

Если полистать средневековых мусульманских историков, то можно обнаружить у них несколько синонимов тюркского названия плота из бурдюков - сал, тар, калак.

Имею версию по татарскому "тар" (плот из бурдюков) - в казахском языке "тері" (сыромятная кожа, из которых и надували бурдюки для плотов).

 

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Значит и сама тюркская этимология с сал проблематична.

 

Не вижу никаких проблем. Откройте хотя бы казахский словарь и лично убедитесь в массе кандидатов на роль родоначальника термина:

 

сал - класть, положить, помещать; или сал - стлать, расстилать, постелить (возможно связано с поклажей на плотах);

сал - строить, воздвигать, сооружать (возможно связано с сооружением плота);

сал - отправлять, посылать (возможно связано с переправой через реки);

салда, салдау - шест, жердь (возможно связано со спецификой передвижения плота в отличие от лодки, гребцы которой гребут веслами - это для Даниила)))));

сала - разветвление; или сала-сала - разветвленный (возможно связано с разветвлением, связкой бурдюков);

сала-сала - разветвленный;

салқы, салпы, салпай, салпаң, салбыр - свисающий, отвисающий, болтающийся (возможно связано с формой плота из бурдюков).

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Брат Ц. де Бридиа:

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Навряд ли "тарта" (тянуть) и "тартар" (тянущий) это латинские слова.

Спросите у своих родителей и они наверно скажут вам синологу, что это самые обычные казахские слова (тюркские). ;)

 

 

То не монголы современные как вы думаете. Татары Махмуда это тюрки.

 

 

Почему многие на форуме против того, что монголы ЧХ как раз сами себя и называли татарами?  

Ведь это же факт!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zake сказал:

Почему многие на форуме против того, что монголы ЧХ как раз сами себя и называли татарами?  

Ведь это же факт!

 

Созвучие средневековых написаний в летописях (мунгул, мугул, могол, моал, мовал, моали) это единственная для них нить и зацепка, чтобы пытаться отождествлять средневековых татар с современными монголоязычными народами и одноименной Монголией.

 

Во всем остальном (не считая официального языка канцелярии) ничего монгольского в современном понимании этого слова в средневековых татарх Чингизхана не было.

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Созвучие средневековых написаний в летописях (мунгул, мугул, могол, моал, мовал, моали) это единственная для них нить и зацепка, чтобы пытаться отождествлять средневековых татар с современными монголоязычными народами и одноименной Монголией.

 

Во всем остальном (не считая официального языка канцелярии) ничего монгольского в современном понимании этого слова в средневековых татарх Чингизхана не было.

 

Этот вопрос не такой простой как кажется многим. 

Я заметил со стороны ваших оппонентов также только избирательное цитирование источников, в чем они только вас и обвиняют. 

Напр по Мэн-да Бей лу черным по белому написано про существование двух совершенно различных народов по имени монгол в одно и тоже время - с одной стороны шивеи-монголы (мэн-гу) которые теребили Цзинь с северо-востока, вооруженные латами из шкур акулы и с другой стороны татары ЧХ - выходцы из  шато, которые теребили Цзинь с юго-запада и которые якобы начали именоваться монголами только в 1211-1212 гг  по подсказке беглых чжурджэней!

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Zake сказал:

Напр по Мэн-да Бей лу черным по белому написано про существование двух совершенно различных народов по имени монгол в одно и тоже время - с одной стороны шивеи-монголы (мэн-гу) которые теребили Цзинь с северо-востока, вооруженные латами из шкур акулы и с другой стороны татары ЧХ - выходцы из  шато, которые теребили Цзинь с юго-запада и которые якобы начали именоваться монголами только в 1211-1212 гг  по подсказке беглых чжурджэней!

Монголы, в том числе и Мухали, употребляли термин татар в беседе с китайцем. Чтобы было понятнее именно китайцам, которые именовали северных кочевников татарами - белыми, черными, дикими.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rust сказал:

Монголы, в том числе и Мухали, употребляли термин татар в беседе с китайцем. Чтобы было понятнее именно китайцам, которые именовали северных кочевников татарами - белыми, черными, дикими.

Наоборот в источнике написано что они начали именоваться монголами по подсказке беглых чжурженских чиновников в период 1211-1212 гг.

"Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Rust сказал:

Монголы, в том числе и Мухали, употребляли термин татар в беседе с китайцем. Чтобы было понятнее именно китайцам, которые именовали северных кочевников татарами - белыми, черными, дикими.

Тем более сам Мухали монголом не был, а происходил из джалаиров.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ермолаев said:

Тем более сам Мухали монголом не был, а происходил из джалаиров.

а к кому они себя относили?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

"Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

Откуда джалаир Мухали и иже с ним должны это знать? Вот по Рашид-ад-Дину [настоящие монголы] прекрасно знали:

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун.

Также:

Цитата

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

...[разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени.

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Ермолаев сказал:

Откуда джалаир Мухали и иже с ним должны это знать? Вот по Рашид-ад-Дину [настоящие монголы] прекрасно знали:

Также:

 

Ермолаев. Мухали был замещающим ЧХ в Китае. Как он не мог знать, кто они, татары ЧХ? Что с вами? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Kenan сказал:

а к кому они себя относили?

Ну, смотря какого они были племени. 

Вообще, очень странное выражение "мы - татары". Это как если бы советские солдаты говорили американцам "мы - немцы". Зачем люди называли себя по имени побежденного монголами и практически истребленного ими племени? Впрочем, Рашид-ад-Дин ответил на этот вопрос.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Ермолаев. Мухали был замещающим ЧХ в Китае. Как он не мог знать, кто они, татары ЧХ? Что с вами? 

Так он не знал, является ли он монголом и что это за название. Откуда это знать джалаиру Мухали (принявшему название "монгол")? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Ермолаев сказал:

Так он не знал, является ли он монголом и что это за название. Откуда это знать джалаиру Мухали (принявшему название "монгол")? 

Вы прикалываетесь что ли? По вашему,  Мухали был таким неосведомленным ? Вы в это верите?

Хун четко пишет, что татары ЧХ начали именоваться монголами только в 1211-1212 гг, когда они вторгались в Цзинь. И то, стали монголами,  якобы по подсказке чжурджэней. 

Кому все это я пишу, уже который раз?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

Хун четко пишет, что татары ЧХ начали именоваться монголами только в 1211-1212 гг, когда они вторгались в Цзинь. И то, стали монголами,  якобы по подсказке чжурджэней. 

Хун пишет:

Цитата

Еще татары  восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” (Да Мэнгу-го). [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники.

А теперь вспомните, что пишется в Хэй-да-ши-люэ:

Цитата

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией” (Да Цзинь-го), а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” (Да Мэнгу-го).

Зачем чжурчжэням было учить якобы татар называть себя в честь каких-то там "монголов"? Что такого сделали эти монголы? Были разбиты Цзинь?

Естественно тут говорится о принятии китайской традиции наименования государства как Да Мэнгу-го (大蒙古国 - как себя называли монголы в своих документах на китайском) или по-монгольски Екэ Монгол Улус (калька с китайского термина). Речь не перенятии этнонима, а о перенятии традиции наименования государства и династии:

Цитата

Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона”. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы.

Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, что такое название династии и что такое название годов правления.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Хун пишет:

А теперь вспомните, что пишется в Хэй-да-ши-люэ:

Зачем чжурчжэням было учить якобы татар называть себя в честь каких-то там "монголов"? Что такого сделали эти монголы? Были разбиты Цзинь?

 

 

Мы будем теперь за Хуна логику свою включать?

Я лично вижу проблему только в общем этнониме монгол. Из за этого только приходится вам ошибочно связывать монголов (татаров) ЧХ с мэнгу-шивеями и Амуром.  

Факт в том, что были два различных "монгольских" государства  -тёзки. Просто они граничали/беспокоили   Цзинь с  различных сторон! 

Судя по Хуну, татары ЧХ именно переняли этноним "монголы" в 1211-1212 гг во время завоевания Цзинь. Слышите Ермолаев, тут указан конкретный период, когда татары ЧХ стали называться "монголами".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Zake сказал:

Я лично вижу проблему только в общем этнониме монгол. Из за этого только приходится вам ошибочно связывать монголов (татаров) ЧХ с мэнгу-шивеями и Амуром. 

Отнюдь, не забывайте про археологию также. Те же погребения, что и в районе жительства мэнгу-шивэй в XIII в. появляются на территории Астраханской области, например. Собственно, ссылку я вам кидал про раннемонгольскую культуру. 

29 минут назад, Zake сказал:

Факт в том, что были два различных "монгольских" государства  -тёзки. Просто они граничали/беспокоили   Цзинь с  различных сторон! 

Так давайте объявим тезками ваших кереитов, найманов и др. с известными нам племенами XIII в. Что кроме тождественности имен мы можем предоставить для подтверждения их связи (в которой я так-то не сомневаюсь, но в вашем ключе рассуждать надо именно так)? 

30 минут назад, Zake сказал:

Судя по Хуну, татары ЧХ именно переняли этноним "монголы" в 1211-1212 гг во время завоевания Цзинь. Слышите Ермолаев, тут указан конкретный период, когда татары ЧХ стали называться "монголами".

Ну так приняли этноним те, кто к монголам не относится, ув. Зэйк. А то что Чингисхан из "черных татар" еще ничего не значит; Мухали-гойон тоже из "черных татар", хотя он джалаир; 

Вы другие источники-то не отрицайте, того же РАДа. Он вот нам постоянно пишет именно о древнем племени монгол, что к нему восходят все монгольские имена (почему они и монгольские).

Иначе поясните вот эти слова Рашид-ад-Дина:

Цитата

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун.

О подробностях начала их жизни правдивые тюркские сказители историй рассказывают, что все племена монголов происходят из рода [насл] тех двух лиц, которые [некогда] ушли в Эргунэ-кун.

Цитата

Родословное древо Чингиз-хана и [родословные] многих других племен нирун восходят к Бука. Будучи наследником отца, он после него занял его место и положение [мансаб]. Он имел сына по имени Дутум-Мэнэн. У Буктая был сын, имя его Начин. Он сосватал девушку из племени монгол и на правах зятя часто ездил туда.

Соответственно, этноним "монгол" был родным для монголов-нирун/дарлекин Чингисхана и был известен с давних времен, задолго до Чингисхана. Или вы будете это оспаривать? Очень интересно, что вы тут скажите, раз уверены, что у якобы "татар" Чингисхана (нирун-дарлекин) название "монгол" появилось только в 1211-1212 г.г.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Ермолаев сказал:

Отнюдь, не забывайте про археологию также. Те же погребения, что и в районе жительства мэнгу-шивэй в XIII в. появляются на территории Астраханской области, например. Собственно, ссылку я вам кидал про раннемонгольскую культуру. 

Так давайте объявим тезками ваших кереитов, найманов и др. с известными нам племенами XIII в. Что кроме тождественности имен мы можем предоставить для подтверждения их связи (в которой я так-то не сомневаюсь, но в вашем ключе рассуждать надо именно так)? 

Ну так приняли этноним те, кто к монголам не относится, ув. Зэйк. А то что Чингисхан из "черных татар" еще ничего не значит; Мухали-гойон тоже из "черных татар", хотя он джалаир; 

Вы другие источники-то не отрицайте, того же РАДа. Он вот нам постоянно пишет именно о древнем племени монгол, что к нему восходят все монгольские имена (почему они и монгольские).

Иначе поясните вот эти слова Рашид-ад-Дина:

Соответственно, этноним "монгол" был родным для монголов-нирун/дарлекин Чингисхана и был известен с давних времен, задолго до Чингисхана. Или вы будете это оспаривать? Очень интересно, что вы тут скажите, раз уверены, что у якобы "татар" Чингисхана (нирун-дарлекин) название "монгол" появилось только в 1211-1212 г.г.

Я против вашего тезиса о связи предков монголов ЧХ с Амуром и шивеями. У шивеев были свои монголы (мен-гу), тёзки монголам ЧХ! Причем жили они в одно и тоже время.

То что нашли захоронения в Астрахани схожими с шивейскими, так это не мудрено. Армия ЧХ была сборная. Там были и корпусы чжурженей, киданей, шивеев, аланов и т.д. Так что ничего удивительного!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Я против вашего тезиса о связи предков монголов ЧХ с Амуром и шивеями. У шивеев были свои монголы (мен-гу), тёзки монголам ЧХ!

Оспорьте Рашид-ад-Дина, пожалуйста, если можете чем.

1 минуту назад, Zake сказал:

То что нашли захоронения в Астрахани схожими с шивейскими, так это не мудрено. Армия ЧХ была сборная. Там были и корпусы чжурженей, киданей, шивеев, аланов и т.д. Так что ничего удивительного!

Какие-такие чжурчжэни, кидани и т.д. в войске Бату-хана? Там же в основном местные кочевники были (кыпчаки) да монгольское генаральство с гвардейцами + китайские инженеры. У вас есть данные по перечисленным вами племенам в составе войск Бату-хана? Тем более такой же погребальный обряд (какой у раннемонгольской культуры) описывается ведь очевидцами (причем приводится пример отличия погребений у кыпчаков).

Также:

Цитата

Тем не менее, ни у кого из исследователей не вызывает сомнения связь этой культуры с средневековыми монголами, создавшими в XIII в. в результате завоеваний в Азии и Европе, огромную империю от берегов Тихого океана до южнорусских степей. При этом письменные источники свидетельствуют о существовании на территории Монголии и Забайкалья в период, предшествовавший образованию единого Монгольского государства, различных монгольских племен, враждовавших между собой за власть в степи. Именно они и оставили памятники раннемонгольской археологической культуры.

Весьма интересен и примечателен тот факт, что подкурганные захоронения в подбоях, сопровождавшиеся специфической деталью монгольского погребального обряда - помещением в могилы бедренной кости барана, зафиксированы далеко на западе на территории Золотой Орды в Поволжье среди памятников ХIII-ХIV вв. Подбои в них были закрыты деревянными плашками. Именно их там связывают с пришедшими из Центральной Азии монголами. Это лишний раз подтверждает этнокультурную привязку данной детали погребального обряда с средневековым монгольским этносом.

Охарактеризованный выше комплекс особенностей погребального обряда объединил в одну культуру погребения ранних монголов, удаленных на сотни и даже тысячи километров от Гоби на юге до Северного Байкала на севере и от Восточного Забайкалья на востоке до Хубсугула и Хангая на западе.

Могильники данной культуры свидетельствуют об удивительном единстве погребальной обрядности этих племен независимо от того, жили они у берегов холодного Байкала или в жаркой, раскаленной от зноя Гоби, в горных степях Хангая и Прихубсугулья или у истоков одной из величайших рек Азии Амура. Различные группы населения раннемонгольской культуры, разделенные сотнями и тысячами километров, проживая в самых разных природно-климатических условиях, везде хоронили своих умерших по единому обряду, по одним и тем же представлениям о загробной жизни. Значит они, несмотря на разную родовую и племенную принадлежность, ощущали себя одним единым народом. Их погребальные памятники-курганы убедительно свидетельствуют о том, что в период создания единого Монгольского государства существовала и единая народность - средневековые монголы. Составной ее частью являлось и население Забайкалья того времени.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 hours ago, АксКерБорж said:

 

Брат Ц. де Бридиа:

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Смотрим этот отрывок в латинском оригинале у Юрченко:

9dcd848b3503.jpg

Какой-то неправильный перевод у вас опять:D Оказывается, что река-таки зовется Татар, а тащить это тата, а не тарта. В целом тут видно, что брат де Бридиа регулярно путает между собой тартар и татар, видимо из-за типичного для тогдашних европейцев отождествления татар с античным Τάρταρος/царством Аида. Поэтому и не видим мы никаких «тартаров» в китайских или мусульманских источниках. Что там услышал де Бридиа скорее всего относится к этимологии именно «татар». В свою очередь к вам вопрос: на каком тюркском языке тата это «тащить»?

 

14 hours ago, АксКерБорж said:

Спросите у своих родителей и они наверно скажут вам синологу, что это самые обычные казахские слова (тюркские). ;)

Мои родители такие же шала-казахи, как и я^_^ Не знают они казахского. Это мне уже у аташки с ажекой спрашивать понадобится.

14 hours ago, АксКерБорж said:

То не монголы современные как вы думаете. Татары Махмуда это тюрки.

Увы это как раз очень спорно. Потому как сам Кашгари ясно пишет:

"Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют СОБСТВЕННЫЙ ЯЗЫК, но вместе с тем хорошо владеют ТЮРКСКИМ".

То есть «собственный язык» татар - не тюркский.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 hours ago, Zake said:

Почему многие на форуме против того, что монголы ЧХ как раз сами себя и называли татарами?  

Ведь это же факт!

Увы не факт;) Рубрук, 19 глава:

«Тогда Чингис обратился к татарам и моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И татары и моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое».

Собственно тут как раз объясняется, почему монголов стали звать «татарами». В целом это уже было закреплено еще до Чингисхана из-за силы и славы именно племени татар, котооые еще и распространились далеко на запад и стали известны даже мусульманам. Сами же монголы Чингисхана никогда не звали себя «татарами» - в их официальных документах на среднемонгольсклм вы нигде не найдете слова «татар». Примечательно, что «татарами» монголы зовутся в китаезычном ультиматуме Угэдэя корейцам 1231 года, текст которого сохранился в хронике Корё са. Здесь как раз китайские канцеляристы перевели «монгол» изначального монгольского текста на «татар». Точно также как в русском переводе грузинского текста «картвелы» непременно станут «грузинами». Это же объясняет, почему в тексте Хуна Мухали говорит «мы татары». 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Увы не факт;) Рубрук, 19 глава:

«Тогда Чингис обратился к татарам и моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И татары и моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое».

Собственно тут как раз объясняется, почему монголов стали звать «татарами». В целом это уже было закреплено еще до Чингисхана из-за силы и славы именно племени татар, котооые еще и распространились далеко на запад и стали известны даже мусульманам. Сами же монголы Чингисхана никогда не звали себя «татарами» - в их официальных документах на среднемонгольсклм вы нигде не найдете слова «татар». Примечательно, что «татарами» монголы зовутся в китаезычном ультиматуме Угэдэя корейцам 1231 года, текст которого сохранился в хронике Корё са. Здесь как раз китайские канцеляристы перевели «монгол» изначального монгольского текста на «татар». Точно также как в русском переводе грузинского текста «картвелы» непременно станут «грузинами». Это же объясняет, почему в тексте Хуна Мухали говорит «мы татары». 

Почему не учитываете хронологию событий? Ведь Хун раньше Рубрука более чем на 30 лет посещал татар ЧХ. С этой точки зрения Мэн-да Бэй лу один из самых первых, если не первый прижизненный источник касательно татар (монгол) ЧХ!

В Мэн-да Бай лу же написано что татары стали называться монголами только в 1211-1212 гг. Даже в 1220 году когда Хун был у них, они еще не знали слово монгол, и назывались только татарами. Получается имя "монгол" было запущено сверху административным методом, возможно действительно по подсказке чджуржэнских чиновников как полагал Хун в своем документе. 

Насчет офиц документов правильно вы пишите. Всю эту  систему делопроизводства и администрирования им ставили уйгуры, в большей степени кидане, чжуржэни и т.д. С чего это они не будут писать  монгол, если решение о принятии этого этнонима было принято в 1211-1212 гг ? Но все равно то, что они "татары" еще упоминалось до 1231 года (ультиматум Угедея). Дальше скорее всего трудно будет найти этноним "татар" в офиц документах. Потому что уже стали "монголами" де-юре.

Касательно ультиматума Угедея от 1231 года "...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах..." Здесь как раз черным по белому сам Угедей-каган говорит, что он сам и его народ и есть татары!

 То что якобы в "оригинальном" тексте ультиматума Угедея возможно было слово "монгол", считаю исключительно вашими предположениями/догадками, не более того.  Наоборот, здесь подтверждается то что написал Хун.

Получается "мы татары" говорили не только  Мухали и иже с ними в 1220 году, но и сам Угедей-хан в 1231 году!

Резюмируя, можно отметить следующее. То что татары ЧХ позднее стали называться "монголами" нет ничего удивительного. Потому что те тезки "монголы"-шивеи действительно хорошо трепали Цзинь, что даже владетель этих менгу назывался "первым августейшим императором-родоначальником". Нельзя исключать мнение Пэн Да-Я касательно того, что "великая серебрянная династия" является аналогией "великой золотой династии" Цзинь.  Возможно  из за этих причин, подсказки беглых чжуржэньских сановников и сработали, как писал Хун!

 Короче решение "сверху"  о том, чтобы принять этноним "монгол" было принято к исполнению. Поэтому позднее этноним "монгол" мы видим вместо этнонима "татар" у народа/государства ЧХ

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

 

 

 Azamat.Shaldzhuts of Karakalpak people by origin from historical Saljiuttribes from Central Asia. In the Bashkirs tribal structure this ethnicgroup known as Salyut. The professor Dzh.G.Kiekbaev thought that Saljiuts and Seljuks were from one of the total ethnic tribalgroups[40].

http://www.academia.edu/14630118/Muratov_B.A._Suyunov_R.R._Oghuz_clans_ethnogenesis_and_genogeography_-_1_BEHPS_P.648-694_Vol.2_7_1_2_July_2015_

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тайбуга

 

Салджиутская версия

Со ссылкой на неопубликованный отрывок «Чингиз-наме», тюрколог А.-З. Валиди возводит родословную Тайбуги к монгольскому роду Салджиут, наравне с родом Борджигин происходящему от одного из сыновей Алан-гоа[4]. При этом Исхаков датирует время жизни Тайбуги не XIII веком, а первой четвертью XV века, считая его сыном Шах-Мурада (Шахмурад-хана, Мираввал-шаха). Данная версия основана на ряде открытых относительно недавно письменных источников.[5][6][7]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тайбуга

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Ермолаев сказал:

Вообще, очень странное выражение "мы - татары". Это как если бы советские солдаты говорили американцам "мы - немцы".

 

:lol:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти