Ашина Шэни

География в Юань ши

Рекомендованные сообщения

2 часа назад, Rust сказал:

Если речь идет об урянхайцах, то почему Вы не обозначаете регион проживания их более многочисленной части в Ховде, севернее Монгольского Алтая? 

 

А причем здесь урянхаи с восточной стороны Алтая? Они отдельная группа. Я пишу об урянхаях на Иртыше и Чингиле. 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Сам Чингиль находится на юге Большого Алтая с учетом Монгольского и даже Гобийского Алтая. Совсем не западный.

 

Почему вы постоянно пытаетесь расчленить единый Алтайский хребет на искусственно созданные участки и термины 20 века "большой", "рудный", "горный", "монгольский", "гобийский"?

Вам так удобнее оправдывать свое заявление о Чингиле и урянхаях то сперва на востоке Алтая, то теперь на юге Алтая? :P

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с.164

"Той же весной (5 февраля - 4 мая 1230 года) государь (Угэдэй) вместе с Толуем охотился на реке Орхон (Во-эр-хань 斡兒寒, юан. wɔ’-rr’-xan’), после чего были посланы войска окружить Цзинчжао".

 

"Летом (5 мая - 4 августа) [Угэдэй] спасался от жары на реке Тамир (Та-ми-эр 塔密兒, юан. tʰa’-muj’-rr’)".

Одноименная река существует к северо-западу от г. Цэцэрлэг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с.167

"Зимой, в одиннадцатой луне (14 декабря 1232 г. - 11 января 1233 г.), [Угэдэй] охотился в полях при Наран-чилаун (На-лань-чи-ла-вэнь 納蘭赤剌溫, юан. na’-lan’-tʂʰi’-la’-un)".

Наран-чилаун с монг. "камень солнца", находилась к востоку от г. Цэцэрлэг и к югу от г. Хашат (Храпачевский).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с.168
"Осенью, в восьмой луне (6 сентября - 4 октября), [Угэдэй] охотился в местности Убис (У-би-сы 兀必思, юан. u’-pin’-sz)".

Находилась на северо-западе от совр. г. Сайиншанд и г. Сумбэр (Храпачевский).

c.168-169

"Toй же весной. Был сбор всех князей, пировали и стреляли на реке Орхон (Во-эр-хань 斡兒寒, юан. wɔ’-rr’-xan’). Летом, в пятой луне (30 мая - 27 июня), государь находился в местности Далан-даба (Да-лань-да-ба 達蘭達葩, юан. ta’-lan’-ta’-pʰa), был большой сбор всех князей и всех подданных, где был опубликован указ [каана] с военными распоряжениями, в котором были сказано так: "Все те, кто в случае сбора не прибудут, а останутся в праздности у себя, будут обезглавлены"".

Местность Далан-даба находилась на юго-западе от современного г. Цэцэрлэг (Храпачевский).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему вы постоянно пытаетесь расчленить единый Алтайский хребет на искусственно созданные участки и термины 20 века "большой", "рудный", "горный", "монгольский", "гобийский"? Вам так удобнее оправдывать свое заявление о Чингиле и урянхаях то сперва на востоке Алтая, то теперь на юге Алтая? 

вам надо писать точно и корректно "к западу от Монгольского Алтая" и тогда не будет этой путаницы и обсуждений Алтаев по сто раз. а вы просто не хотите признать что это именно у подножий Монгольского Алтая находится Чингиль а не у подножий собственно Алтая, кот. к северу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, АксКерБорж сказал:

А причем здесь урянхаи с восточной стороны Алтая? Они отдельная группа. Я пишу об урянхаях на Иртыше и Чингиле. 

Почему вы постоянно пытаетесь расчленить единый Алтайский хребет на искусственно созданные участки и термины 20 века "большой", "рудный", "горный", "монгольский", "гобийский"?

Вам так удобнее оправдывать свое заявление о Чингиле и урянхаях то сперва на востоке Алтая, то теперь на юге Алтая? :P

Где я писал про Рудный Алтай? Я пишу про Большой Алтай, который включает в себя все хребты, в том числе и Монгльский и наш Алтай. Как нам с Вами общаться - однозначно терминами 20 века. Я же ваших Ор-Алтаев не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

вам надо писать точно и корректно "к западу от Монгольского Алтая" и тогда не будет этой путаницы и обсуждений Алтаев по сто раз. а вы просто не хотите признать что это именно у подножий Монгольского Алтая находится Чингиль а не у подножий собственно Алтая, кот. к северу

Если смотреть целиком на весь Алтай, то Чингиль однозначно будет на юге, а не западе Алтая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с.170

"Зимой [Угэдэй] охотился в местности Тобхор (То-бу-хань 脫卜寒, юан. tʰɔ’-pu’-xan’)".

 

Местность на севере совр. г. Баянхонгор в Монголии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с.173

"Весною года дин-ю (6 февраля-4 мая 1237 г.), 9-го [от установления правления], [Угэдэй] охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха (Ци-ци-ча-ха 揭揭察哈, юан. kjɛ’-kjɛ’-tʂʰa’-xja)".

Чжалха с монг. урочище, Цекцер-чжалха находится к северо востоку от г. Цэцэрлэг. Упомянутое в тексте озеро - Оги-нуур (Храпачевский).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с.174-175

"Зимой, в десятой луне (21 октября-18 ноября), [Угэдэй] охотился на реке Ема (Е-ма-чуань 野馬川, «Ема-река» или «Ема-долина», юан. jε’-ma’), осчастливил [посещением] дворец каана и затем отправился в походную ставку".

Ема - приток Орхона, находится на северо-востоке от г. Арвайхээр в Монголии.

 

«Государь (Угэдэй) охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха».

"Весной года цзи-хай (6 февраля-5 мая 1239 г.), 11-го [от установления правления], [Угэдэй] снова охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха".

 

с.176

"Весной, во второй луне года синь-чоу (14 марта-12 апреля 1241 г.), 13-го [от установления правления], [Угэдэй] охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с.176

"[В день] гэн-инь (30 декабря 1241 г.) [Угэдэй] вернулся к горам Отэгу-хулан (Э-те-гу-ху-лань 杹鐵辜胡蘭, юан. ɔ‘-tʰjɛ’-ku-xu’-lan’). Aбд-ар-Рахман (Аоду Лахэмань 奧都剌合蠻) преподнес [Угэдэю] вино. Государь получал удовольствие от пития, [он] всю ночь [пил] и оттого занемог. На рассвете [дня] синь-мао (31 декабря 1241 г.) государь почил в походном дворце. Находился на престоле 13 лет. Продолжительность жизни [составила] - 56 [лет]. Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)”.

 

Отэгу-хулан - горы на северо востоке от  г. Арвайхээр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.12.2017 в 12:39, кылышбай сказал:

вам надо писать точно и корректно "к западу от Монгольского Алтая" и тогда не будет этой путаницы и обсуждений Алтаев по сто раз. а вы просто не хотите признать что это именно у подножий Монгольского Алтая находится Чингиль а не у подножий собственно Алтая, кот. к северу

 

Вы сами хоть поняли свою абракадабру? :blink: Вы точно Кэлишибай! :D

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.12.2017 в 14:32, Rust сказал:

Если смотреть целиком на весь Алтай, то Чингиль однозначно будет на юге, а не западе Алтая.

 

Вспомнились крылатые слова Савелия Крамарова, обращенные к таксисту в фильме "Джентельмены удачи" - карту купи! :D

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вспомнились крылатые слова Савелия Крамарова, обращенные к таксисту в фильме "Джентельмены удачи" - карту купи! :D

У вас хорошее настроение посмотрю, по картам вы у нас еще тот специалист.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Rust сказал:

по картам вы у нас еще тот специалист.   

 

Как специалист советую вам обратить внимание, что в правом верхнем углу карты стороны света отмечены латинскими буквами, по которым ясно видно, что керей[т] с меркитами, урянхаи, Чингиль, Урунгу, Черный Иртыш, Джиликёль, Кизилбаш, россыпи черных камней Кара-Корум и другое - все это расположено не на юге Алтая, а к западу от Алтая: ;)

 

10f2eb2bc45e.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Дин-цзун" (Гуюк)

с.178

"Осенью, в седьмой луне (13 августа - 11 сентября), [Гуюк] был возведен на каанский престол в местности Онги-сумтур (Ван-цзи-су-ме-ту-ли 汪吉宿滅禿裡, юан. waŋ-ki’-sy’-mjε’-tʰu’-li’)".

Местность к юго-востоку от  г. Арвайхээр и к северо-западу от г. Баянгохор.

 

"Зимой [Гуюк] охотился на дзеренов на реке Ема (Е-ма 野馬, юан. jε’-ma’)".

"Летом (май-начало августа) [Гуюк] спасался от жары в местности Кулюк-хуйхэж (Цюй-люй-хуай-хэй-ха-су 曲律淮黑哈速, юан. kʰy’-ly’-xwaj’-xəj’-xja-su’)".

Местность на северо-западе от г. Цэцэрлэг.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как специалист советую вам обратить внимание, что в правом верхнем углу карты стороны света отмечены латинскими буквами, по которым ясно видно, что керей[т] с меркитами, урянхаи, Чингиль, Урунгу, Черный Иртыш, Джиликёль, Кизилбаш, россыпи черных камней Кара-Корум и другое - все это расположено не на юге Алтая, а к западу от Алтая: ;)

 

10f2eb2bc45e.jpg

 

А зачем вы берете лишь часть Алтая? Где его верхняя часть? Присоедините его и наконец поймете, что уезд Чингиль - это юг Алтая, а не запад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Rust сказал:

А зачем вы берете лишь часть Алтая? Где его верхняя часть? Присоедините его и наконец поймете, что уезд Чингиль - это юг Алтая, а не запад.

 

Хорошо, давайте наконец поставим точку в этом споре.

Я сегодня же сяду за черчение карт, прорисую всю горную цепь Алтая и относительно ее покажу на карте керейтов, меркитов, урянхаев, верховья Иртыша, Урунгу и Чингиль.

;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с.179

"Весной, в третьей луне года у-шэнь (127 марта-24 апреля 1248 г.), 3-го [от установления правления], государь (Гуюк) почил в местности Канхан-Ир (Хэн-сян-и-эр 橫相乙兒, юан. hwəŋ’-sjaŋ-ji’-rr’)".

Находится на юго-востоке от г. Чингиль в СУАР.

"Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хорошо, давайте наконец поставим точку в этом споре.

Я сегодня же сяду за черчение карт, прорисую всю горную цепь Алтая и относительно ее покажу на карте керейтов, меркитов, урянхаев, верховья Иртыша, Урунгу и Чингиль.

;)

 

Обещанного три года ждут. 

Красной линией выделил специально для вас, ув. Рустам, контуры Алтайской горной системы, желтой линией выделил районы обитания племен керей[т], меркит, уранхай, где текут Черный Иртыш, Урунгу и Чингиль, где согласно источникам находится захоронение "Корук", где покоится прах Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Кублая, Монке и Арик-Буки.

 

Вы считаете желтую область находящейся на юге Алтая, я считаю, что это западная сторона Алтая: :)

49a438d4a92c.jpg


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Обещанного три года ждут.

Красной линией выделил специально для вас, ув. Рустам, контуры Алтайской горной системы, желтой линией выделил районы обитания племен керей[т], меркит, уранхай, где текут Черный Иртыш, Урунгу и Чингиль, где согласно источникам находится захоронение "Корук", где покоится прах Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Кублая, Монке и Арик-Буки.

Вы считаете этот район находящимся на юге Алтая, в считаю, что это западная сторона Алтая: :)

49a438d4a92c.jpg


 

Все таки вывернулись :)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Юань ши, цзюань 3, "Сянь-цзун" (Мункэ)

оригинал: 

歲戊申,定宗崩,朝廷久未立君,中外洶洶,咸屬意於帝,而覬覦者眾,議未決。諸王拔都木哥、阿里不哥、唆亦哥禿、塔察兒,大將兀良合臺、速你帶、帖木迭兒、也速不花,咸會於阿剌脫忽剌兀之地,拔都首建議推戴。

時定宗皇後海迷失所遣使者八剌在坐,曰:「昔太宗命以皇孫失烈門為嗣,諸王百官皆與聞之。今失烈門故在,而議欲他屬,將置之何地耶?」木哥曰:「太宗有命,誰敢違之。然前議立定宗,由皇后脫列忽乃與汝輩為之,是則違太宗之命者,汝等也,今尚誰咎耶?」八剌語塞。兀良合臺曰:「蒙哥聰明睿知,人咸知之,拔都之議良是。」拔都即申令於眾,眾悉應之,議遂定。

元年辛亥夏六月,西方諸王別兒哥、脫哈帖木兒,東方諸王也古、脫忽、亦孫哥、按只帶、塔察兒、別里古帶,西方諸大將班裏赤等,東方諸大將也速不花等,復大會於闊帖兀阿闌之地,共推帝即皇帝位於斡難河。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=787641#p4 абзацы 2-3

перевод:

«В год у-шэнь (28.01.1248-15.01.1249) почил Динцзун (Гуюк). В течение долгого времени князья и нойоны были не в состоянии возвести на престол государя. В столице и на окраинах были волнения, все родственники [из «золотого рода»] единодушно делали получить государя, но при этом много было таких, что жадно домогались неположенного [по рангу], так что совету [т.е. курултаю] не было конца. Князья [из «золотого рода»] Бату, Муга, Ариг-Буга, Суйкэтай, Тачар и великие полководцы Урянхатай, Сунитай, Темудер, Есу-Буга - все собрались в местности Алатау-ула (Алато-хулау 阿剌脫忽剌兀, юан. ɔ-la’-tʰɔ-xu’-la’-u’). Бату первым предложил признать [Мэнгу] главой над ними. 

Присутствовавший там в это время Бала, который был направлен в качестве посла [Огул]-Гаймыш , вдовствующей государыни Дин-цзуна, сказал так: «Некогда Тай-цзун (Угэдэй) дал повеление о том, что делает наследником престола августейшего внука Ширемуна, все князья и все сановники знают об этом. Ныне Ширемун находится в прежних правах, но при этом собрание желает [выбрать кааном] другого родича. Какое положение вы собираетесь ему предоставить?». Муга ответил так: «Повеление Тай-цзуна существует и кто посмеет его нарушить? Однако ранее, когда курултай возвел на престол Дин-цзуна, то это было сделано государыней Торэгэной вместе с вами и вам подобными. Таким образом, это вы все были именно теми, кто преступил повеление Тай-цзуна. И ныне вы еще кого-то обвиняете в преступлении?». Бала прикусил язык. Урянхатай сказал так: «Мэнгу одарен умом, мудростью и глубокими знаниями. Люди везде знают его. Совет Бату поистине хорош». Бату немедленно отдал приказ войскам и все войска повиновались ему, а собрание вследствие этого утвердило [выбор Мэнгу кааном].

Летом, в шестой луне года синь-хай (21 июня—20 июля 1251 г.),  начального [от установления правления], чжуваны западной стороны - Берке и Тока-Тимур, чжуваны восточной стороны — Еку, Токус, Исункэ, Алчидай, Тачар и Бельгутай, все великие полководцы западной стороны — Балчи и прочие, все великие полководцы восточной стороны — Есу-Буга и прочие, опять собрались на великом курултае в местности Кудеу-арал (Котеу-алань 闊帖兀阿闌, юан. kʰwɔ’-tʰjɛ’-u’ ɔ-lan’), сообща поставили [Мэнгу] государем и возвели на каанский трон у реки Онон (Уонань 斡難, юан. wɔ’-nan’)».

1. Алатау-ула - по предположению комментаторов Юань ши это местность на северо-востоке от г. Талды-Курган в Казахстане.

2. Кудеу-арал - местность к юго-западу от г. Ундэр Хан и к северо-востоку от г. Баян Мунх.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - c.181-183]

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Самое слабое место в аргументации вашей единой команды (Кылышбай, Enhd, RedTriangle, Ермолаев, mechenosec, Рустам, Peacemaker, Ашина Шэни и все остальные казахи, калмыки, халхасцы и прочие, кроме Zake) это то, что вы в оправдание официальной академической аксиомы, в которую вы непоколебимо, слепо и бесспорно верите, все время оперируете грубо искаженными терминами, определениями и объяснениями русских историков и переводчиков 19 - 20 веков. 

 

Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. 

 

Но в то же время вы либо не догадываясь (что есть заблуждение), либо осознавая (что есть искажение), переиначиваете смысл и значение используемых всеми средневековыми авторами терминов - "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт".

 

Вам в оправдание существующего фейка выгодно объяснять этот единый термин как "пожалованный удел" или "суюргал юрт". В вашем общем фейковом групповом представлении родовой/коренной юрт находился в восточной Халхе, а Угетай и Куюк получили пожалованный удел за 2000 км. на западе на Эмиле.

Но к счастью это совершенно не так!   

 

На самом деле все перечисленные термины означают "наследственный юрт" или "енич юрт" - наследственный родовой юрт родителей/предков, переходящий из поколения в поколение.

Если у Джучи и Чагатая были пожалованные юрты вне родового юрта, у первого на Иртыше, а у второго на Или, то все остальные чингизиды (Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай) имели наследственный родовой юрт Чингизхана на Эмиле!

 

 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. 

Несете очередной бред , да еще и с политическими потугами. Короче , хамите от бессилия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. 

Так а кто отрицает, что улус ветви Угэдэидов был там?

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если у Джучи и Чагатая были пожалованные юрты вне родового юрта, у первого на Иртыше, а у второго на Или, то все остальные чингизиды (Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай) имели наследственный родовой юрт Чингизхана на Эмиле!

Госпади! Да кто вам позволил так ошибаться! Это уже верх наглости, ув. Кайрат-аха!

Цитата

Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания. Все царевичи и эмиры, посовещавшись совместно о делах государства, отправились каждый к месту своего постоянного пребывания и, как было решено, встали на отдых. Около двух лет престол пустовал и государству недоставало государя. Они опасались, что если случится большое дело и не будет назначен вождь и государь, то в основы государства проникнут слабость и расстройство. Самое лучшее – это поспешить скорее с возведением на каанство. И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. 95 Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, [19] Бату, Шейбан, 96 Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака 97 – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; 98 Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, 99 сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон 100 и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, 101 был уже там.

Вы вроде считаетесь аксакалом? Тогда вам не простительно забывать о традиции завещания отцовского удела младшему сыну! А им был Толуй!

Цитата

Угедей-каан сказал: «Хотя приказ Чингиз-хана действует в этом смысле, но есть старшие братья и дяди, в особенности старший брат Тулуй-хан достойнее меня, [чтобы] быть облеченным властью и взять на себя это дело; так как по правилу и обычаю монголов младший сын бывает старшим в доме, замещает отца и ведает его юртом и домом, а Улуг-нойон – младший сын великой ставки. Он день и ночь, в урочный и неурочный час находился при отце, слышал и познал порядки и ясу. Как я воссяду на каанство при его жизни и в их присутствии?». Царевичи единогласно сказали: «Чингиз-хан из всех сыновей и братьев это великое дело вверил тебе и право вершить его закрепил за тобой; как мы можем допустить изменение и переиначивание его незыблемого постановления и настоятельного приказа?».

Да здравствует истина! Кайратизм не пройдет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас