Ашина Шэни

География в Юань ши

Рекомендованные сообщения

14 minutes ago, АксКерБорж said:

Вся ваша ошибка, уважаемые господа ученые*, состоит в том, что вы постоянно вырываете цитаты из контекста источников (обвиняя в этом меня) не пытаясь прибегнуть даже к элементарному анализу и сравнению различных источников!

Ба, ну и реакция:lol: Вообще-то комментарий Храпачевского я дал чисто для ознакомления с тем, где сейчас локализуют этот загадочный Циняньгу. К слову, тот же Сюй Тин пишет, что он сам видел (!) могилу Чингисхана, и что находится она на берегу некой реки Лугоу, окруженной горами и реками. Что-то не похоже на "погребение на высокой горе" у Рашид-ад-Дина. При этом Сюй Тин в отличие от Рашида в Монголии был лично^_^

Уважаемый АКБ, я буду весьма признателен вам, если вы прокомментируете прочие топонимы в Юань ши. В частности, такие прекрасные названия, как Тунгилик и Саари.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Ба, ну и реакция:lol: Вообще-то комментарий Храпачевского я дал чисто для ознакомления с тем, где сейчас локализуют этот загадочный Циняньгу. К слову, тот же Сюй Тин пишет, что он сам видел (!) могилу Чингисхана, и что находится она на берегу некой реки Лугоу, окруженной горами и реками. Что-то не похоже на "погребение на высокой горе" у Рашид-ад-Дина. При этом Сюй Тин в отличие от Рашида в Монголии был лично^_^

 

Чингиль и есть приток Урунгу, в котором можно усмотреть имхо китайское Лугоу, ведь китайцы избег ают звука "р".

 

И вообще я думаю неблагодарное дело оперировать китайскими не вполне ясными написаниями топонимов страны Чингизхана.

Их можно принимать только в том случае, если они подтверждаются другими независимыми источниками.

Как в моем случае китайское непонятное ущелье Циняньгу полностью совпало с горной областью на Иртыше!!!

Кстати мне профану в китайском языке чисто на слух "циняьгу" навевает созвучие с Чингиль" (чинь-я-ги). :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Чингиль и есть приток Урунгу, в котором можно усмотреть имхо китайское Лугоу, ведь китайцы избег ают звука "р".

А куда тогда н делась? Урунгу надо тогда передавать как У-лунь-гу, самое близкое. 

1 minute ago, АксКерБорж said:

И вообще я думаю неблагодарное дело оперировать китайскими не вполне ясными написаниями топонимов страны Чингизхана.

Их можно принимать только в том случае, если они подтверждаются другими независимыми источниками.

Почему неблагодарное-то? Чем китайские источники хуже других? По меньшей мере иероглифы с тех пор не поменялись, и их произношение в юаньское время вполне себе можно установить по многотомным словарям, причем один из них даже составлен с использованием монгольского квадратного письма, которое прекрасно передает именно фонетику того времени. 

Мусульманские источники лучше что ли? То есть если Рашид пишет что-то, то его можно принимать на веру без вопросов, а если Юань ши пишет, то обязательно нужны «другие независимые источники»? Нет, АКБ, так не пойдет. Вы же сами знаете, что особенности арабского алфавита с пропуском коротких гласных, отсутствием многих тюрко-монгольских согласных и неясностью между длинными гласными и согласными й/в автоматом точно так же приводят к искажениям, порой похлеще китайских. Давайте так - если приводите Рашида, то давайте и другие источники. По Иртышу в том числе. Потому что в Юань ши Иртыш впервые появляется лишь к моменту бегства Кучлука на запад.

1 minute ago, АксКерБорж said:

Как в моем случае китайское непонятное ущелье Циняньгу полностью совпало с горной областью на Иртыше!!!

Кстати мне профану в китайском языке чисто на слух "циняьгу" навевает созвучие с Чингиль" (чинь-я-ги). :)

Какая горная область?:lol: Циняньгу - гу здесь это просто «ущелье» или «долина». Цинянь в юаньское время по Пуллиблэнку произносилось как Килйэн. Никакой не Чингиль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А куда тогда н делась? 

 

Одному китайскому хронисту известно куда он подевал "н", может картавый был? То нам с вами неизвестно, а потому мы должны судить, как выразился Кылышбай, комплексно.  :huh: 

 

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Урунгу надо тогда передавать как У-лунь-гу, самое близкое. 

 

А как будет Ашина Шэни или Кылышбай по-китайски? Интересно услышать, вы же можете нам подсказать? :lol:

 

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему неблагодарное-то? Чем китайские источники хуже других? 

Мусульманские источники лучше что ли?

 

Вы против кылышбаевского комплексного подхода и сопоставления источников? Какой-то однобокий избирательный у вас подход, батенька. ;)

 

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Какая горная область?:lol: Циняньгу - гу здесь это просто «ущелье» или «долина». Цинянь в юаньское время по Пуллиблэнку произносилось как Килйэн. Никакой не Чингиль.

 

Опять за свое, опять однобоко? В разных источниках это горное ущелье и/или горная долина. Как выяснили выше - в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Кстати никаких урянхаев, которым было велено охранять заповедное захоронение Корук, на вашем Хэнтэе никогда не было и сейчас нет, а вот в верховьях Иртыша они до сегодняшнего 25.11.2017 г. вполне прекрасно здравствуют и также, как отмечал Рашид ад-Дин, катаются на своих урянхайских лыжах. ;)

 

Таких нестыковок очень много, но всех их вы игнорируете, друзья мои.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Опять за свое, опять однобоко? В разных источниках это горное ущелье и/или горная долина. Как выяснили выше - в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая.

Кстати никаких урянхаев, которым было велено охранять заповедное захоронение Корук, на вашем Хэнтэе никогда не было и сейчас нет, а вот в верховьях Иртыша они до сегодняшнего 25.11.2017 г. вполне прекрасно здравствуют и также, как отмечал Рашид ад-Дин, катаются на своих урянхайских лыжах. ;)

Таких нестыковок очень много, но всех их вы игнорируете, друзья мои.

Так называемые алтайские дыва (это их автоэтноним) — их именовали также урянхайцами, алтайскими урянхайцами, кокчулутунами, мончаками, сойонами, алтайскими тувинцами, кобдинскими тувинцами, кобдинскими урянхайцами — делятся на (алдай джюктюнг дывазы), живущих южнее Алтайского хребта, на территории КНР (провинция А-Шань с центром А-эртай = Алтай) и на "хомду джюктюнг дывазы" , т.е. "тувинцев хомудского направления", живущих севернее Алтайского хребта, в верховьях реки Хомду, на монгольской территории.

Это пишет Эрика Таубе, лично изучавшая их и записавшая их сказки.

И где здесь "западные отроги Алтая"?

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 minutes ago, АксКерБорж said:

Одному китайскому хронисту известно куда он подевал "н", может картавый был? То нам с вами неизвестно, а потому мы должны судить, как выразился Кылышбай, комплексно.  :huh: 

Ну ладно - Урунгу так Урунгу. 

48 minutes ago, АксКерБорж said:

А как будет Ашина Шэни или Кылышбай по-китайски? Интересно услышать, вы же можете нам подсказать? :lol:

Ашина Шэни по-китайски так и будет Ашина Шэни - 阿史那社爾. Кылышбай можно передать как Кэлишибай 可里施白. Собственно мы знаем, что конечную -ыш китайцы как раз и передавали иероглифом ши, как в Усумиши 烏蘇米施 - так в Тан звали предпоследнего кагана Второго каганата, Озмыша. 

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Вы против кылышбаевского комплексного подхода и сопоставления источников? Какой-то однобокий избирательный у вас подход, батенька. ;)

Что вы, что вы. Я обеими руками за комплексный подход, поэтому я и настаиваю на сверке сведений Рашида с другими источниками. В частности, Юань ши;)

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Опять за свое, опять однобоко? В разных источниках это горное ущелье и/или горная долина. Как выяснили выше - в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Что и где вы выяснили? Иртыш вы привели лишь у Рашида. В индексе у Бойля посмотрел - Иртыша не нашел, значит что-то Джувейни Иртыш не приглянулся:lol:

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Таких нестыковок очень много, но всех их вы игнорируете, друзья мои.

Точно так же вы игнорируете несостыковки в вашей теории, на которые мы вам указывали и будем указывать:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати у меня возникла одна мысль - уж очень схожи два термина Чингиль и Цэнгэл. Один к югу от Алтая, другой к северу через хребет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Так называемые алтайские дыва живущих южнее Алтайского хребта

И где здесь "западные отроги Алтая"?

 

Опять двадцать пять.  

То вы пытались реки Чингиль, Иртыш и Урунгу на западной стороне Алтая переселить на восточную часть Алтая, лишь бы притянуть их как можно поближе к центральной Монголии, то теперь урянхайцев, населяющих уезд Коктогай севернее уезда Чингиль, называете зачем-то живущими южнее Алтайского хребта. :)

 

Хотя все просто как 5 копеек, не пойму зачем переиначивать очевидные вещи?! В таком случае я живо представляю как вы будете искажать более спорные вопросы. :mellow:

 

Как можно считать урянхацев, уезд которых я отметил на карте, считать живущими южнее Алтайского хребта? :o

b86ea28bfcc5.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Кылышбай можно передать как Кэлишибай

 

Интересно, как вы считаете, разрешит ли ув. Кылышбай обращаться к нему по-китайски, Кэлишибай? (от слова килишевать ;) шутка)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, АксКерБорж said:

Интересно, как вы считаете, разрешит ли ув. Кылышбай обращаться к нему по-китайски, Кэлишибай? (от слова килишевать ;) шутка)

Разрешит - только вы сначала признайтесь ему, что вы казах из Китая:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юань ши, цзюань 2, "Taй-цзун" («Великий предок» - Угэдэй)

оригинал: 元年己丑夏,至忽魯班雪不只之地,皇弟拖雷來見。秋八月己未,諸王百官大會於怯綠連河曲雕阿蘭之地,以太祖遺詔即皇帝位於庫鐵烏阿剌里。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=560366 абзац 2

"Летом года цзи-чоу (5 мая - 4 августа 1229 г.), начального [от установления правления], [Угэдэй] прибыл в местность Хурбал-Субэхч (Ху-лу-бань сюэ-бу-чжи 忽魯班雪不只, юан. xu’-lɔ’-раn sɥɛ’-pu’-tʂr). Августейший младший брат Толуй (То-лэй) прибыл на аудиенцию [к каану]. Осенью, в восьмой луне (21 августа - 19 сентября), был большой сбор всех князей и всех чинов в местности Кудэу-арал (Цюй-дяо а-лань 曲雕阿蘭, юан. kʰy’-tjεw ɔ-lan’) на реке Керулен (Целюйлянь хэ 怯綠連河, “Керулен-река”, юан. kjɛ’-ly’-ljεn’). Посмертным высочайшим манифестом Тай-цзу (Чингисхана) государь (Угэдэй) был возведен на каанский престол в [местности] Кудeу-арал (Кутеу алали 庫鐵烏阿剌裡, юан. kʰu’-tʰjɛ’-u ɔ-la’-li’)".

  1. Монг. Хурбал Субэхч, местность к северо западу от г. Цэцэрлэг. 
  2. Кудеу-арал - местность к юго-западу от г. Ундэр Хан и к северо-востоку от г. Баян Мунх.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.162-163]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

Кстати у меня возникла одна мысль - уж очень схожи два термина Чингиль и Цэнгэл. Один к югу от Алтая, другой к северу через хребет.

Цэнгэл, кстати, на письм.-монг. (АРВМ) будет "чэнгэл" (ᠴᠡᠩᠭᠡᠯ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Разрешит - только вы сначала признайтесь ему, что вы казах из Китая:D

 

Нет, я не Алтайский керей[т], я из сибирских. Я буду с вашей легкой руки к нему обращаться Кэлишибай только в том случае, если он будет пытаться килешевать очевидные исторические факты. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

Кстати у меня возникла одна мысль - уж очень схожи два термина Чингиль и Цэнгэл. Один к югу от Алтая, другой к северу через хребет.

 

Опять двадцать пять, опять неуемное желание перетянуть все на восточную сторону Алтая. Это самое случайное безфонетическое и безсемантическое созвучие. :)

 

Название Цэнгэл сума, что на восточной стороне Алтая в аймаке Баян-Өлгий, где живут казахи керей-керейты и урянхаи, по-монгольски означает веселье, развлечение. Это синоним монгольского жаргал. 

Кстати там среди казачат вырос, научился казахскому языку и обычаям и окончил 8-летку наш урянхаец Enhd. ;)

 

Название реки Чингиль, что на западной стороне Алтая в одноименном уезде округа Алтай Или-Казахского автономного округа, где также живут казахи керей-керейты и урянхаи, по-тюркски означает название растения, дерева.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.11.2017 в 16:06, АксКерБорж сказал:

Опять двадцать пять.  

То вы пытались реки Чингиль, Иртыш и Урунгу на западной стороне Алтая переселить на восточную часть Алтая, лишь бы притянуть их как можно поближе к центральной Монголии, то теперь урянхайцев, населяющих уезд Коктогай севернее уезда Чингиль, называете зачем-то живущими южнее Алтайского хребта. :)

Хотя все просто как 5 копеек, не пойму зачем переиначивать очевидные вещи?! В таком случае я живо представляю как вы будете искажать более спорные вопросы. :mellow:

Как можно считать урянхацев, уезд которых я отметил на карте, считать живущими южнее Алтайского хребта? :o

b86ea28bfcc5.jpg

 

Хех, может Вы как Таубе были у урянхайцев и записали их сказки?

Может мне кто другой пояснить как уезд Чингиль становится западными отрогами Алтая, если он от Алтая на юг? Он отмечен красным.

large.chingil.jpg.9313754852fcd382b9cb12

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Rust сказал:

Хех, может Вы как Таубе были у урянхайцев и записали их сказки?

 

Нет, куда мне до Таубе. Я пользовался записками тувинок Монгуш и Юша.

 

20 часов назад, Rust сказал:

Может мне кто другой пояснить как уезд Чингиль становится западными отрогами Алтая, если он от Алтая на юг?

 

Я сам все вам объясню и ликвидирую ваши заблуждения! ;)

 

Урянхаи (тувинцы) населяют в округе Алтай Или-Казахского автономного округа КНР следующие уезды:

5 - Каба (тув: Хава, Ханас)

2 - Бурчун (тув: Бурчин)

4 - Бурултогай (тув: Бурул-дугай)

3 - Кёктогай (тув: Кок-дугай)

6 - Чингиль

250px-Altay_mcp.png

По отношению к Алтаю районы их проживания находятся строго на западной стороне гор:

10f2eb2bc45e.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, куда мне до Таубе. Я пользовался записками тувинок Монгуш и Юша.

 

 

Я сам все вам объясню и ликвидирую ваши заблуждения! ;)

 

Урянхаи (тувинцы) населяют в округе Алтай Или-Казахского автономного округа КНР следующие уезды:

5 - Каба (тув: Хава, Ханас)

2 - Бурчун (тув: Бурчин)

4 - Бурултогай (тув: Бурул-дугай)

3 - Кёктогай (тув: Кок-дугай)

6 - Чингиль

250px-Altay_mcp.png

По отношению к Алтаю районы их проживания находятся строго на западной стороне гор:

10f2eb2bc45e.jpg

 

Посмотрите где находится Чингиль, строго на юге. В выделенном Вами фрагменте Чингиля нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При этом основная часть урянхайцев проживает севернее хребта в Монгольском Алтае, т.е. Ховде. Или сравним численность урянхайцев КНР и Монголии? Вы мастер искать такие вещи в сети, найдите данные по численности.

В Вики пишут о 5 тыс. в МНР и 3 тыс. в КНР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Rust сказал:

При этом основная часть урянхайцев проживает севернее хребта в Монгольском Алтае, т.е. Ховде. Или сравним численность урянхайцев КНР и Монголии? Вы мастер искать такие вещи в сети, найдите данные по численности.

В Вики пишут о 5 тыс. в МНР и 3 тыс. в КНР.

Тувиноязычных на 1999 год 2400 человек. Их записывают под монголов в Китае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Rust сказал:

Посмотрите где находится Чингиль, строго на юге. В выделенном Вами фрагменте Чингиля нет.

 

Как это нет? Есть! Чингиль (6) это выпуклая часть с правой стороны желтой области.

 

12 минут назад, Rust сказал:

При этом основная часть урянхайцев проживает севернее хребта в Монгольском Алтае, т.е. Ховде.

 

Да, урянхаи населяют обе стороны Алтая, но это к нашему вопросу не относится.

Самое главное, что они охраняли заповедный Корук - захоронение первых ханов, место которого предположительно находится на Чингиле или где-то рядом на Иртыше.

В нашем вопросе самое главное и то, что никаких урянхаев в восточной части Монголии, на Хэнтэе, куда вы помещаете заповедный Корук, никогда не было и сейчас нет (кроме нашего Enhd'а, переехавшего из Цэнгэла в Улан-Батор :D).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Как это нет? Есть! Чингиль (6) это выпуклая часть с правой стороны желтой области.

Последняя попытка объяснить великому знатоку географии, что Чингиль это ЮГ Алтая:

западные отроги Алтая  это Риддер и Устькаман.

large.2017-11-27_20-56-22.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Последняя попытка объяснить великому знатоку географии, что Чингиль это ЮГ Алтая:

западные отроги Алтая  это Риддер и Устькаман.

 

Вот оно в чем дело! Только теперь я понял почему вы все время пытались обозвать китайских урянхаев с казахами, Чингиль и другие уезды, а также Черный Иртыш, Урунгу, Улюнгур - расположенными на юге Алтая. :D

 

Оказывается:

 

1) Вы не знаете что такое географические координаты (долгота и широта) на карте! И пользуетесь плоской картой. Поэтому вам кажется, что все южнее его. :)

2) Под свою версию вы Алтай расчленили пополам, поэтому для вас существует Алтай только на стыке России, Казахстана, Монголии и Китая. Алтая, хрбет которого тянется до пустыни Гоби для вас не существует. :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот оно в чем дело! Только теперь я понял почему вы все время пытались обозвать китайских урянхаев с казахами, Чингиль и другие уезды, а также Черный Иртыш, Урунгу, Улюнгур - расположенными на юге Алтая. :D

Оказывается:

1) Вы не знаете что такое географические координаты (долгота и широта) на карте! И пользуетесь плоской картой. Поэтому вам кажется, что все южнее его. :)

2) Под свою версию вы Алтай расчленили пополам, поэтому для вас существует Алтай только на стыке России, Казахстана, Монголии и Китая. Алтая, хрбет которого тянется до пустыни Гоби для вас не существует. :)

 

Ув. АКБ, какие такие долгота и широта? Я Вам привел гугловскую карту, которая автоматом определяет север и юг. Причем дает 3D проекцию рельефа. Еще раз специально для Вас:

large.5a1d19c324e3f_.jpg

Чингиль расположен на юге Большого Алтая, даже с учетом Монгольского Алтая, который упирается в Гоби.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.11.2017 в 14:11, Rust сказал:

Чингиль расположен на юге Большого Алтая, даже с учетом Монгольского Алтая, который упирается в Гоби.

 

Нет, ув. Рустам, речь шла у нас изначально не столько о Чингиле, сколько о местах расселения алтайских урянхаев, районы обитания которых, а также казахских племен керей[т] и меркит, находятся в местах расселения рода Чингизхана и его захоронения.

Так вот, уряняхаи, кереи и меркиты населяют местности, в том числе и Чингиль, не на южном Алтае, а на западной стороне Алтая!

Вы можете как угодно искусственно (под свою позицию) разрывать единый Алтайский хребет на какие-то отдельные куски - "Большой", "Монгольский" и прочие, от этого истинная география никак не изменится.  ;)

 

10f2eb2bc45e.jpg

 

Можно было бы говорить (как вы), что род Чингизхана, урянхаи, захоронение чингизидов на Чингиле, керей и меркиты населяли и населяют область южнее Алтая только при одном условии - если бы Алтайские горы находились в одном месте (красный цвет) и не тянулись бы цепью от Степного Алтая на севере до пустыни Гоби на юго-востоке, как указано на карте синим цветом:

 

28fbbb8ad84f.jpg

 

Надеюсь теперь то все понятно?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.11.2017 в 10:57, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Рустам, речь шла у нас изначально не столько о Чингиле, сколько о местах расселения алтайских урянхаев, районы обитания которых, а также казахских племен керей[т] и меркит, находятся в местах расселения рода Чингизхана и его захоронения.

Так вот, уряняхаи, кереи и меркиты населяют местности, в том числе и Чингиль, не на южном Алтае, а на западной стороне Алтая!

Вы можете как угодно искусственно (под свою позицию) разрывать единый Алтайский хребет на какие-то отдельные куски - "Большой", "Монгольский" и прочие, от этого истинная география никак не изменится.  ;)

10f2eb2bc45e.jpg

 

Можно было бы говорить (как вы), что род Чингизхана, урянхаи, захоронение чингизидов на Чингиле, керей и меркиты населяли и населяют область южнее Алтая только при одном условии - если бы Алтайские горы находились в одном месте (красный цвет) и не тянулись бы цепью от Степного Алтая на севере до пустыни Гоби на юго-востоке, как указано на карте синим цветом:

28fbbb8ad84f.jpg

 

Надеюсь теперь то все понятно?

 

Если речь идет об урянхайцах, то почему Вы не обозначаете регион проживания их более многочисленной части в Ховде, севернее Монгольского Алтая? 

Сам Чингиль находится на юге Большого Алтая с учетом Монгольского и даже Гобийского Алтая. Совсем не западный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас