Перейти к содержанию
Ашина Шэни

География в Юань ши

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, Rust сказал:

Если речь идет об урянхайцах, то почему Вы не обозначаете регион проживания их более многочисленной части в Ховде, севернее Монгольского Алтая? 

 

А причем здесь урянхаи с восточной стороны Алтая? Они отдельная группа. Я пишу об урянхаях на Иртыше и Чингиле. 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Сам Чингиль находится на юге Большого Алтая с учетом Монгольского и даже Гобийского Алтая. Совсем не западный.

 

Почему вы постоянно пытаетесь расчленить единый Алтайский хребет на искусственно созданные участки и термины 20 века "большой", "рудный", "горный", "монгольский", "гобийский"?

Вам так удобнее оправдывать свое заявление о Чингиле и урянхаях то сперва на востоке Алтая, то теперь на юге Алтая? :P

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с.164

"Той же весной (5 февраля - 4 мая 1230 года) государь (Угэдэй) вместе с Толуем охотился на реке Орхон (Во-эр-хань 斡兒寒, юан. wɔ’-rr’-xan’), после чего были посланы войска окружить Цзинчжао".

 

"Летом (5 мая - 4 августа) [Угэдэй] спасался от жары на реке Тамир (Та-ми-эр 塔密兒, юан. tʰa’-muj’-rr’)".

Одноименная река существует к северо-западу от г. Цэцэрлэг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с.167

"Зимой, в одиннадцатой луне (14 декабря 1232 г. - 11 января 1233 г.), [Угэдэй] охотился в полях при Наран-чилаун (На-лань-чи-ла-вэнь 納蘭赤剌溫, юан. na’-lan’-tʂʰi’-la’-un)".

Наран-чилаун с монг. "камень солнца", находилась к востоку от г. Цэцэрлэг и к югу от г. Хашат (Храпачевский).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с.168
"Осенью, в восьмой луне (6 сентября - 4 октября), [Угэдэй] охотился в местности Убис (У-би-сы 兀必思, юан. u’-pin’-sz)".

Находилась на северо-западе от совр. г. Сайиншанд и г. Сумбэр (Храпачевский).

c.168-169

"Toй же весной. Был сбор всех князей, пировали и стреляли на реке Орхон (Во-эр-хань 斡兒寒, юан. wɔ’-rr’-xan’). Летом, в пятой луне (30 мая - 27 июня), государь находился в местности Далан-даба (Да-лань-да-ба 達蘭達葩, юан. ta’-lan’-ta’-pʰa), был большой сбор всех князей и всех подданных, где был опубликован указ [каана] с военными распоряжениями, в котором были сказано так: "Все те, кто в случае сбора не прибудут, а останутся в праздности у себя, будут обезглавлены"".

Местность Далан-даба находилась на юго-западе от современного г. Цэцэрлэг (Храпачевский).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему вы постоянно пытаетесь расчленить единый Алтайский хребет на искусственно созданные участки и термины 20 века "большой", "рудный", "горный", "монгольский", "гобийский"? Вам так удобнее оправдывать свое заявление о Чингиле и урянхаях то сперва на востоке Алтая, то теперь на юге Алтая? 

вам надо писать точно и корректно "к западу от Монгольского Алтая" и тогда не будет этой путаницы и обсуждений Алтаев по сто раз. а вы просто не хотите признать что это именно у подножий Монгольского Алтая находится Чингиль а не у подножий собственно Алтая, кот. к северу

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
21 час назад, АксКерБорж сказал:

А причем здесь урянхаи с восточной стороны Алтая? Они отдельная группа. Я пишу об урянхаях на Иртыше и Чингиле. 

Почему вы постоянно пытаетесь расчленить единый Алтайский хребет на искусственно созданные участки и термины 20 века "большой", "рудный", "горный", "монгольский", "гобийский"?

Вам так удобнее оправдывать свое заявление о Чингиле и урянхаях то сперва на востоке Алтая, то теперь на юге Алтая? :P

Где я писал про Рудный Алтай? Я пишу про Большой Алтай, который включает в себя все хребты, в том числе и Монгльский и наш Алтай. Как нам с Вами общаться - однозначно терминами 20 века. Я же ваших Ор-Алтаев не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, кылышбай сказал:

вам надо писать точно и корректно "к западу от Монгольского Алтая" и тогда не будет этой путаницы и обсуждений Алтаев по сто раз. а вы просто не хотите признать что это именно у подножий Монгольского Алтая находится Чингиль а не у подножий собственно Алтая, кот. к северу

Если смотреть целиком на весь Алтай, то Чингиль однозначно будет на юге, а не западе Алтая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с.170

"Зимой [Угэдэй] охотился в местности Тобхор (То-бу-хань 脫卜寒, юан. tʰɔ’-pu’-xan’)".

 

Местность на севере совр. г. Баянхонгор в Монголии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с.173

"Весною года дин-ю (6 февраля-4 мая 1237 г.), 9-го [от установления правления], [Угэдэй] охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха (Ци-ци-ча-ха 揭揭察哈, юан. kjɛ’-kjɛ’-tʂʰa’-xja)".

Чжалха с монг. урочище, Цекцер-чжалха находится к северо востоку от г. Цэцэрлэг. Упомянутое в тексте озеро - Оги-нуур (Храпачевский).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с.174-175

"Зимой, в десятой луне (21 октября-18 ноября), [Угэдэй] охотился на реке Ема (Е-ма-чуань 野馬川, «Ема-река» или «Ема-долина», юан. jε’-ma’), осчастливил [посещением] дворец каана и затем отправился в походную ставку".

Ема - приток Орхона, находится на северо-востоке от г. Арвайхээр в Монголии.

 

«Государь (Угэдэй) охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха».

"Весной года цзи-хай (6 февраля-5 мая 1239 г.), 11-го [от установления правления], [Угэдэй] снова охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха".

 

с.176

"Весной, во второй луне года синь-чоу (14 марта-12 апреля 1241 г.), 13-го [от установления правления], [Угэдэй] охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с.176

"[В день] гэн-инь (30 декабря 1241 г.) [Угэдэй] вернулся к горам Отэгу-хулан (Э-те-гу-ху-лань 杹鐵辜胡蘭, юан. ɔ‘-tʰjɛ’-ku-xu’-lan’). Aбд-ар-Рахман (Аоду Лахэмань 奧都剌合蠻) преподнес [Угэдэю] вино. Государь получал удовольствие от пития, [он] всю ночь [пил] и оттого занемог. На рассвете [дня] синь-мао (31 декабря 1241 г.) государь почил в походном дворце. Находился на престоле 13 лет. Продолжительность жизни [составила] - 56 [лет]. Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)”.

 

Отэгу-хулан - горы на северо востоке от  г. Арвайхээр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 02.12.2017 в 12:39, кылышбай сказал:

вам надо писать точно и корректно "к западу от Монгольского Алтая" и тогда не будет этой путаницы и обсуждений Алтаев по сто раз. а вы просто не хотите признать что это именно у подножий Монгольского Алтая находится Чингиль а не у подножий собственно Алтая, кот. к северу

 

Вы сами хоть поняли свою абракадабру? :blink: Вы точно Кэлишибай! :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 02.12.2017 в 14:32, Rust сказал:

Если смотреть целиком на весь Алтай, то Чингиль однозначно будет на юге, а не западе Алтая.

 

Вспомнились крылатые слова Савелия Крамарова, обращенные к таксисту в фильме "Джентельмены удачи" - карту купи! :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вспомнились крылатые слова Савелия Крамарова, обращенные к таксисту в фильме "Джентельмены удачи" - карту купи! :D

У вас хорошее настроение посмотрю, по картам вы у нас еще тот специалист.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Rust сказал:

по картам вы у нас еще тот специалист.   

 

Как специалист советую вам обратить внимание, что в правом верхнем углу карты стороны света отмечены латинскими буквами, по которым ясно видно, что керей[т] с меркитами, урянхаи, Чингиль, Урунгу, Черный Иртыш, Джиликёль, Кизилбаш, россыпи черных камней Кара-Корум и другое - все это расположено не на юге Алтая, а к западу от Алтая: ;)

 

10f2eb2bc45e.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Дин-цзун" (Гуюк)

с.178

"Осенью, в седьмой луне (13 августа - 11 сентября), [Гуюк] был возведен на каанский престол в местности Онги-сумтур (Ван-цзи-су-ме-ту-ли 汪吉宿滅禿裡, юан. waŋ-ki’-sy’-mjε’-tʰu’-li’)".

Местность к юго-востоку от  г. Арвайхээр и к северо-западу от г. Баянгохор.

 

"Зимой [Гуюк] охотился на дзеренов на реке Ема (Е-ма 野馬, юан. jε’-ma’)".

"Летом (май-начало августа) [Гуюк] спасался от жары в местности Кулюк-хуйхэж (Цюй-люй-хуай-хэй-ха-су 曲律淮黑哈速, юан. kʰy’-ly’-xwaj’-xəj’-xja-su’)".

Местность на северо-западе от г. Цэцэрлэг.

 
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как специалист советую вам обратить внимание, что в правом верхнем углу карты стороны света отмечены латинскими буквами, по которым ясно видно, что керей[т] с меркитами, урянхаи, Чингиль, Урунгу, Черный Иртыш, Джиликёль, Кизилбаш, россыпи черных камней Кара-Корум и другое - все это расположено не на юге Алтая, а к западу от Алтая: ;)

 

10f2eb2bc45e.jpg

 

А зачем вы берете лишь часть Алтая? Где его верхняя часть? Присоедините его и наконец поймете, что уезд Чингиль - это юг Алтая, а не запад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Rust сказал:

А зачем вы берете лишь часть Алтая? Где его верхняя часть? Присоедините его и наконец поймете, что уезд Чингиль - это юг Алтая, а не запад.

 

Хорошо, давайте наконец поставим точку в этом споре.

Я сегодня же сяду за черчение карт, прорисую всю горную цепь Алтая и относительно ее покажу на карте керейтов, меркитов, урянхаев, верховья Иртыша, Урунгу и Чингиль.

;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с.179

"Весной, в третьей луне года у-шэнь (127 марта-24 апреля 1248 г.), 3-го [от установления правления], государь (Гуюк) почил в местности Канхан-Ир (Хэн-сян-и-эр 橫相乙兒, юан. hwəŋ’-sjaŋ-ji’-rr’)".

Находится на юго-востоке от г. Чингиль в СУАР.

"Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хорошо, давайте наконец поставим точку в этом споре.

Я сегодня же сяду за черчение карт, прорисую всю горную цепь Алтая и относительно ее покажу на карте керейтов, меркитов, урянхаев, верховья Иртыша, Урунгу и Чингиль.

;)

 

Обещанного три года ждут. 

Красной линией выделил специально для вас, ув. Рустам, контуры Алтайской горной системы, желтой линией выделил районы обитания племен керей[т], меркит, уранхай, где текут Черный Иртыш, Урунгу и Чингиль, где согласно источникам находится захоронение "Корук", где покоится прах Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Кублая, Монке и Арик-Буки.

 

Вы считаете желтую область находящейся на юге Алтая, я считаю, что это западная сторона Алтая: :)

49a438d4a92c.jpg


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Обещанного три года ждут.

Красной линией выделил специально для вас, ув. Рустам, контуры Алтайской горной системы, желтой линией выделил районы обитания племен керей[т], меркит, уранхай, где текут Черный Иртыш, Урунгу и Чингиль, где согласно источникам находится захоронение "Корук", где покоится прах Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Кублая, Монке и Арик-Буки.

Вы считаете этот район находящимся на юге Алтая, в считаю, что это западная сторона Алтая: :)

49a438d4a92c.jpg


 

Все таки вывернулись :)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Юань ши, цзюань 3, "Сянь-цзун" (Мункэ)

оригинал: 

歲戊申,定宗崩,朝廷久未立君,中外洶洶,咸屬意於帝,而覬覦者眾,議未決。諸王拔都木哥、阿里不哥、唆亦哥禿、塔察兒,大將兀良合臺、速你帶、帖木迭兒、也速不花,咸會於阿剌脫忽剌兀之地,拔都首建議推戴。

時定宗皇後海迷失所遣使者八剌在坐,曰:「昔太宗命以皇孫失烈門為嗣,諸王百官皆與聞之。今失烈門故在,而議欲他屬,將置之何地耶?」木哥曰:「太宗有命,誰敢違之。然前議立定宗,由皇后脫列忽乃與汝輩為之,是則違太宗之命者,汝等也,今尚誰咎耶?」八剌語塞。兀良合臺曰:「蒙哥聰明睿知,人咸知之,拔都之議良是。」拔都即申令於眾,眾悉應之,議遂定。

元年辛亥夏六月,西方諸王別兒哥、脫哈帖木兒,東方諸王也古、脫忽、亦孫哥、按只帶、塔察兒、別里古帶,西方諸大將班裏赤等,東方諸大將也速不花等,復大會於闊帖兀阿闌之地,共推帝即皇帝位於斡難河。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=787641#p4 абзацы 2-3

перевод:

«В год у-шэнь (28.01.1248-15.01.1249) почил Динцзун (Гуюк). В течение долгого времени князья и нойоны были не в состоянии возвести на престол государя. В столице и на окраинах были волнения, все родственники [из «золотого рода»] единодушно делали получить государя, но при этом много было таких, что жадно домогались неположенного [по рангу], так что совету [т.е. курултаю] не было конца. Князья [из «золотого рода»] Бату, Муга, Ариг-Буга, Суйкэтай, Тачар и великие полководцы Урянхатай, Сунитай, Темудер, Есу-Буга - все собрались в местности Алатау-ула (Алато-хулау 阿剌脫忽剌兀, юан. ɔ-la’-tʰɔ-xu’-la’-u’). Бату первым предложил признать [Мэнгу] главой над ними. 

Присутствовавший там в это время Бала, который был направлен в качестве посла [Огул]-Гаймыш , вдовствующей государыни Дин-цзуна, сказал так: «Некогда Тай-цзун (Угэдэй) дал повеление о том, что делает наследником престола августейшего внука Ширемуна, все князья и все сановники знают об этом. Ныне Ширемун находится в прежних правах, но при этом собрание желает [выбрать кааном] другого родича. Какое положение вы собираетесь ему предоставить?». Муга ответил так: «Повеление Тай-цзуна существует и кто посмеет его нарушить? Однако ранее, когда курултай возвел на престол Дин-цзуна, то это было сделано государыней Торэгэной вместе с вами и вам подобными. Таким образом, это вы все были именно теми, кто преступил повеление Тай-цзуна. И ныне вы еще кого-то обвиняете в преступлении?». Бала прикусил язык. Урянхатай сказал так: «Мэнгу одарен умом, мудростью и глубокими знаниями. Люди везде знают его. Совет Бату поистине хорош». Бату немедленно отдал приказ войскам и все войска повиновались ему, а собрание вследствие этого утвердило [выбор Мэнгу кааном].

Летом, в шестой луне года синь-хай (21 июня—20 июля 1251 г.),  начального [от установления правления], чжуваны западной стороны - Берке и Тока-Тимур, чжуваны восточной стороны — Еку, Токус, Исункэ, Алчидай, Тачар и Бельгутай, все великие полководцы западной стороны — Балчи и прочие, все великие полководцы восточной стороны — Есу-Буга и прочие, опять собрались на великом курултае в местности Кудеу-арал (Котеу-алань 闊帖兀阿闌, юан. kʰwɔ’-tʰjɛ’-u’ ɔ-lan’), сообща поставили [Мэнгу] государем и возвели на каанский трон у реки Онон (Уонань 斡難, юан. wɔ’-nan’)».

1. Алатау-ула - по предположению комментаторов Юань ши это местность на северо-востоке от г. Талды-Курган в Казахстане.

2. Кудеу-арал - местность к юго-западу от г. Ундэр Хан и к северо-востоку от г. Баян Мунх.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - c.181-183]

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Самое слабое место в аргументации вашей единой команды (Кылышбай, Enhd, RedTriangle, Ермолаев, mechenosec, Рустам, Peacemaker, Ашина Шэни и все остальные казахи, калмыки, халхасцы и прочие, кроме Zake) это то, что вы в оправдание официальной академической аксиомы, в которую вы непоколебимо, слепо и бесспорно верите, все время оперируете грубо искаженными терминами, определениями и объяснениями русских историков и переводчиков 19 - 20 веков. 

 

Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. 

 

Но в то же время вы либо не догадываясь (что есть заблуждение), либо осознавая (что есть искажение), переиначиваете смысл и значение используемых всеми средневековыми авторами терминов - "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт".

 

Вам в оправдание существующего фейка выгодно объяснять этот единый термин как "пожалованный удел" или "суюргал юрт". В вашем общем фейковом групповом представлении родовой/коренной юрт находился в восточной Халхе, а Угетай и Куюк получили пожалованный удел за 2000 км. на западе на Эмиле.

Но к счастью это совершенно не так!   

 

На самом деле все перечисленные термины означают "наследственный юрт" или "енич юрт" - наследственный родовой юрт родителей/предков, переходящий из поколения в поколение.

Если у Джучи и Чагатая были пожалованные юрты вне родового юрта, у первого на Иртыше, а у второго на Или, то все остальные чингизиды (Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай) имели наследственный родовой юрт Чингизхана на Эмиле!

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. 

Несете очередной бред , да еще и с политическими потугами. Короче , хамите от бессилия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. 

Так а кто отрицает, что улус ветви Угэдэидов был там?

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если у Джучи и Чагатая были пожалованные юрты вне родового юрта, у первого на Иртыше, а у второго на Или, то все остальные чингизиды (Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай) имели наследственный родовой юрт Чингизхана на Эмиле!

Госпади! Да кто вам позволил так ошибаться! Это уже верх наглости, ув. Кайрат-аха!

Цитата

Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания. Все царевичи и эмиры, посовещавшись совместно о делах государства, отправились каждый к месту своего постоянного пребывания и, как было решено, встали на отдых. Около двух лет престол пустовал и государству недоставало государя. Они опасались, что если случится большое дело и не будет назначен вождь и государь, то в основы государства проникнут слабость и расстройство. Самое лучшее – это поспешить скорее с возведением на каанство. И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. 95 Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, [19] Бату, Шейбан, 96 Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака 97 – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; 98 Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, 99 сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон 100 и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, 101 был уже там.

Вы вроде считаетесь аксакалом? Тогда вам не простительно забывать о традиции завещания отцовского удела младшему сыну! А им был Толуй!

Цитата

Угедей-каан сказал: «Хотя приказ Чингиз-хана действует в этом смысле, но есть старшие братья и дяди, в особенности старший брат Тулуй-хан достойнее меня, [чтобы] быть облеченным властью и взять на себя это дело; так как по правилу и обычаю монголов младший сын бывает старшим в доме, замещает отца и ведает его юртом и домом, а Улуг-нойон – младший сын великой ставки. Он день и ночь, в урочный и неурочный час находился при отце, слышал и познал порядки и ясу. Как я воссяду на каанство при его жизни и в их присутствии?». Царевичи единогласно сказали: «Чингиз-хан из всех сыновей и братьев это великое дело вверил тебе и право вершить его закрепил за тобой; как мы можем допустить изменение и переиначивание его незыблемого постановления и настоятельного приказа?».

Да здравствует истина! Кайратизм не пройдет!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...