Рекомендованные сообщения

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но инфа, с которой я столкнулся, монгольскую воловью повозку тоже относит к маньчжурско-китайской повозке!!!

Э-нет, эта архаика чисто наше детище. Точнее к этому моменту только монголы сохранили этот первичный вид транспорта. Если маньчжуры и использовали, то токмо как заимствованный у монголов тип (https://legendtour.ru/rus/mongolia/text/geografia_txt6.shtml):

Цитата

В археологических находках позднего неолита было обнаружено колесо, свидетельствующее о замечательном достижении технической культуры кочевников. В конструкции колеса отмечается эволюция от простых форм к сложным. Вначале изготовляли колесо из толстого круглого дерева, которое вращалось на валу. Потом его делали из цельного деревянного круга (ступица), и только позднее, в эпоху бронзы, появились спицы. В Центральной и Западной Монголии вплоть до наших времен сохранились телеги с крестообразными спицами в колесах, неподвижно насаженными на вращающуюся ось. Такие телеги называются «хасаг тэрэг».
Видимо, указанная повозка является предшественницей колесных повозок, которые так широко использовали заселявшие Монголию древние хунну, тюрки, кидане, монголы.

Тем более хасаг тэрэг назван "китайской" арбой, что скорее говорит о государстве, где встречаются такие виды телег (собственно, маньчжурская династия Цинь):

Цитата

Китайская арба — очень грубой работы, еще более примитивная, чем вышеприведенные русские. Колеса делаются из 2 широких, толстых крестообразно расположенных досок, промежутки между концами которых заделаны деревянными клиньями; наружной поверхности этих досок и клиньев придана грубая форма круга; колеса бывают или ошинованы или не ошинованы; они закрепляются на оси наглухо, вращаясь вместе с осью. В большинстве случаев эти арбы не имеют кузова, а если имеют, то очень низкий деревянный или в виде плетеной из прутьев корзины. Китайская арба запрягается одной лошадью, а на трудных дорогах — парой в пристяжку или гусем. Кроме лошадей, китайцы запрягают арбы ослами и мулами. Нередко можно встретить в Китае запряжку арб животными разной силы, как, например, лошадью, ослом и быком. В минувшую русско-японскую войну многие части войск, управления и учреждения и, особенно, транспорты армии имели обозы из китайских арб, при чём служба таких обозов была вполне удовлетворительна. Все вышеприведенные арбы или вовсе не имеют никаких оковок, как, например, туркестанская, крымская, карельская, или же имеют оковку в ничтожном количестве.

 Здесь уже хасаг тэрэг правильно назван монгольской телегой (http://www.rgo-sib.ru/book/kniga/30.htm):

Цитата

Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колесами. В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи, На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховые монголы берут к себе на седла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж. Важные сановники ездят большей частью в паланкинах, поддерживаемых на весу едущими с обеих сторон четырьмя верховыми посредством поперечин, прочно прикрепленных к двум продольным шестам, соединенным с крышею паланкина.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Если маньчжуры и использовали, то токмо как заимствованный у монголов тип

 

Согласен с вами. Я тоже еще не уверен, надо уточнять кто у кого заимствовал воловью повозку, либо монголы у маньчжуров, либо маньчжуры у монголов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Теперь пожалуй перейду к попыткам дать ответы на остальные вопросы:

 

-  Почему у монголоязычных народов воловья повозка имеет такую допотопную конструкцию, какой нет ни у одного народа?

(ведь у нее нет неподвижной оси, ее колеса практически цельные, обод не идеальный круг, колеса без спиц, ступиц и втулок, оглобли неподвижные, зависимые, отсутствует как таковой кузов и его дно и т.д.)

-  Почему у монголоязычных народов воловья повозка не приспособлена для быстрого хода?

-  В каком географическом регионе впервые возникла воловья повозка монголоязычных народов?

-  Для чего изначально предназначалась и приспособлена воловья повозка монголоязычных народов?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Я не зря при описании конструкции монгольской воловьей повозки постоянно делал сравнение механизма ее оси с колесами с конструкцией железнодорожных вагонов.

 

Если у любого колесного вида транспорта ось обязательно неподвижно крепится к кузову а колеса вращаются на оси, то у монгольской повозки и железнодорожного вагона колеса крутятся вместе с осью!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Для начала приведу для наглядности единую конструкцию оси с колесами железнодорожного вагона, которая так и называется - колёсная пара:

220px-Kp_ru1_950.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Для сравнения - абсолютно аналогичная конструкция жестко скрепленных между собой оси и колес монгольской воловьей повозки:

87bf0913e5fa.jpg

 

Поэтому дальше буду пользоваться в отношении повозки железнодорожным термином "колесная пара". ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Единственное отличие между конструкцией железнодорожной колесной пары и монгольской воловьей колесной пары это наличие у железнодорожной колесной пары мощного подшипникового механизма (роликовых букс) в месте соединения с вагоном, а точнее в месте соединения с чугунными боковыми рамами вагона:

 

05491149645a.jpg

0e603616dcd0.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

У монгольской повозки никаких специальных подшипников, втулок, ступиц и других механизмов для крепления оси (колесной пары) с кузовом и ее мягкого вращения нет.

Конструкция повозки лежит на колесной паре своим весом и соприкасается с осью специальными выемками.

То есть можно подойти и легко приподнять повозку, при этом колесная пара останется на земле.

 

Такая конструкция:

-  не допускает плавного и мягкого вращения оси тем самым тормозя движение и вызывая у тяглового животного дополнительные усилия (для монгольской лошади это дополнительная непозволительная нагрузка в сочетании с ее небольшим ростом).

-  создает постоянный скрип от трения деревянной оси с деревянной повозкой.

-  обод колеса вытесался монголами топором, потому не имел фигуры идеального круга.

-  создает риск отрыва повозки от колесной пары при более сильном движении чем обычный воловий шаг, например, при ухабинах.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ответив на вопросы о конструкции перехожу к оставшимся 2-м вопросам:

 

-  В каком географическом регионе впервые возникла воловья повозка монголоязычных народов?

-  Для чего изначально предназначалась и приспособлена воловья повозка монголоязычных народов?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 hours ago, АксКерБорж said:

Лошак, лошадь и осел – какой примитив! И при этом вы хотите убедить всех нас, что „монголь“ Модун „лесь“ совершил следующее: Придя к власти, Модэ выделил в составе гуннской армии 4 конных корпуса, они отличались по масти коней: черная, белая, рыжая и серая. В первые же годы правления Модэ совершил ряд походов против соседних народов. На востоке в 209 г. до н. э. были разгромлены дунху, которым гунны недавно еще сами платили дань. Земля, скот и имущество дунху достались гуннам. Остатки побежденных дунху бежали в Маньчжурию, Монголию и Южное Забайкалье. На западе Модэ совершал походы против племен юэчжи. На юге гунны нанесли ряд ударов по Китаю. В Китае к этому времени пала династия Цинь (в 207 г. до н. э.). После пятилетней свирепой гражданской войны утвердилась династия Хань. Ослабевший Китай не сразу собрался с силами и не мог оказать сильного сопротивления врагам. Гуннам в 204 г. до н.э. удалось снова завоевать Ордос. В 188 г. до н.э. после ряда военных неудач китайский император Гаоцзу вынужден был заключить с Модэ договор о «мире и родстве», выдать за гуннского шаньюя китайскую царевну и, кроме того, обязался ежегодно присылать обусловленное количество дани: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, проф. Добрев said:

Лошак, лошадь и осел – какой примитив! И при этом вы хотите убедить всех нас, что „монголь“ Модун „лесь“ совершил следующее: Придя к власти, Модэ выделил в составе гуннской армии 4 конных корпуса, они отличались по масти коней: черная, белая, рыжая и серая. В первые же годы правления Модэ совершил ряд походов против соседних народов. На востоке в 209 г. до н. э. были разгромлены дунху, которым гунны недавно еще сами платили дань. Земля, скот и имущество дунху достались гуннам. Остатки побежденных дунху бежали в Маньчжурию, Монголию и Южное Забайкалье. На западе Модэ совершал походы против племен юэчжи. На юге гунны нанесли ряд ударов по Китаю. В Китае к этому времени пала династия Цинь (в 207 г. до н. э.). После пятилетней свирепой гражданской войны утвердилась династия Хань. Ослабевший Китай не сразу собрался с силами и не мог оказать сильного сопротивления врагам. Гуннам в 204 г. до н.э. удалось снова завоевать Ордос. В 188 г. до н.э. после ряда военных неудач китайский император Гаоцзу вынужден был заключить с Модэ договор о «мире и родстве», выдать за гуннского шаньюя китайскую царевну и, кроме того, обязался ежегодно присылать обусловленное количество дани: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

лошак по монгольски луус.В тюркских языках кашир .Тоже болгары передали этот скифское название /древне болгарски-лача/монголам ,а сами забыли.

:D

Это ПИЕ-зм.

SbZE-4zNwnE.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы скоро из-за своей мании к индоевропейскости превратитесь из Peacemaker'a а Piemaker'а. :lol:

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, проф. Добрев сказал:

Лошак, лошадь и осел – какой примитив! И при этом вы хотите убедить всех нас, что „монголь“ Модун „лесь“ совершил следующее: Придя к власти, Модэ выделил в составе гуннской армии 4 конных корпуса, они отличались по масти коней: черная, белая, рыжая и серая

У вас какие-то превратные представления о монголах. Зачем вы выделили эту часть текста? На что вы указываете? Что монголы "не могут" этого предоставить, что ли?

В чем примитив-то? Как бы, хунну разводили тех же лошаков и мулов, называя их то ли "катыр", то ли "качир". 

Какой Модун? Имя шанью вообще по-современному правильно будет Модэ (не Маодунь!), что восстанавливается примерно как "ма[к]-да[к]" для Западной Хань.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 minutes ago, Ермолаев said:

У вас какие-то превратные представления о монголах. Зачем вы выделили эту часть текста? На что вы указываете? Что монголы "не могут" этого предоставить, что ли?

В чем примитив-то? Как бы, хунну разводили тех же лошаков и мулов, называя их то ли "катыр", то ли "качир". 

Какой Модун? Имя шанью вообще по-современному правильно будет Модэ (не Маодунь!), что восстанавливается примерно как "ма[к]-да[к]" для Западной Хань.

 

Хачир также в монгольском есть.Но использует восновном луус.

hachir.png

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=107827&opt=1&word=ХАЧИР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Уважаемые, профессор Добрев, Ермолаев и индоевропеист Peacemaker!

Убедительная просьба не захламлять тему! Все ваши посты совершенно не относятся к рассматриваемой теме.

Спасибо!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

На чем я остановился? А, да!

Ответив на вопросы о конструкции перехожу к оставшимся 2-м вопросам:

 

-  В каком географическом регионе впервые возникла воловья повозка монголоязычных народов?

-  Для чего изначально предназначалась и приспособлена воловья повозка монголоязычных народов?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, АксКерБорж said:

 

Уважаемые, профессор Добрев, Ермолаев и индоевропеист Peacemaker!

Убедительная просьба не захламлять тему! Все ваши посты совершенно не относятся к рассматриваемой теме.

Спасибо!

 

Наш маньчжурвед гиоре хала сам захламлял тему .Причем здесь маньчжурские повозки?

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.11.2017 в 14:34, АксКерБорж сказал:

 

Ответив на вопросы о конструкции перехожу к оставшимся 2-м вопросам:

 

1)   В каком географическом регионе впервые возникла воловья повозка монголоязычных народов?

2)  Для чего изначально предназначалась и приспособлена воловья повозка монголоязычных народов?

 

 

1) С учетом изложенного материала предполагаю, что изначальной родиной маньчжурско-монгольской воловьейповозки был лесной регион Приамурья и Маньчжурии!

 

2) С учетом изложенного материала предполагаю, что изначально данная конструкция повозки, которую называют допотопной, предназначалась для перевозки леса (бревен)!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1)  Повозка не имеет кузова и дна для перевозки людей и предметов, в том числе места для кучера!

 

2)  Ее удлиненная ферма и поперечные перекладины по всему основанию свидетельствуют об изначальном назначении ее для перевозки удлиненных предметов, по видимому бревен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1)  Повозка не имеет кузова и дна для перевозки людей и предметов, в том числе места для кучера!

 

2)  Ее удлиненная ферма и поперечные перекладины по всему основанию свидетельствуют об изначальном назначении ее для перевозки удлиненных предметов, по видимому бревен.

 

 

Еще более характерными деталями являются упоры по краям повозки, характер которых может предназначаться для перевозки бревен (для чего же еще?).

Сейчас вероятно монголы о предназначении их забыли:

 

1d4d530ad930.jpg

3d175219b0dd.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

bd8520a4a1eb.jpg

f89b85261bd8.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Если кто-то захочет возразить, мол эти упоры могут быть не обязательно для бревен, то я могу парировать - если маньчжурско-монгольская воловья повозка изначально предназначалась для перевозки людей и предметов, например, для перевозки людей, сложенных деталей войлока разобранного гэра, его дверей и тооно, котлов и другой утвари, то почему до 21 века на ней отсутствует для этого элементарный кузов с нормальным дном и бортами?!

 

Пара единичных случаев монгольских Кулибиных из Китая погоды в общенациональной традиции не делают!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А самое главное - на средневековых миниатюрах повозки (телеги) татар-монгольских племен времен Чингизхана и аналогичные у половцев, в которые запряжены лошади или волы, и в которых перевозятся люди и предметы - имеют совершенно иную конструкцию, кузов и колеса!!!

 

1986069dac9e.jpg

b8aa7dfe9399.jpg

fa272388b7e2.jpg

be1398e810ae.jpg

9f798d1a85f1.jpg

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас