Kamal

Абд ал-Гаффар султан

Рекомендованные сообщения

2 часа назад, Kamal сказал:

 

Если правильно выразиться, то узбек это не этнос в то время, например, интересны сочинения летописцев Мухамеда Шейбани: узбеками называются три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Интересен сам факт такого разделения, так как, судя по сведениям летописцев, казахи и мангыты не являются шибанидами. А шейбаниды, само собой разумеется, ветвь шибанидов, так как, Мухамед Шейбани потомок Шибана и внук Абулхаира. В этой связи напрашивается вывод, что шибаниды плавно стали зваться шейбанидами, следовательно Абдаллах, Абдал Гаффар, Кучум и др. известны как шейбаниды, хотя не являются потомками Мухамеда Шейбани.

А каракалпаки упорно тяготели к шейбанидам. Пример тому не считая Абдаллаха, те же Шайхан султан, Барак хан, Абдал Гаффар и др. А что если Абдал Гаффар хотел использовать такую преданность каракалпаков в своих личных целях, так как, шейбаниды приближались к своему закату, а под рукой, если правильно распределить задачи, есть реальная сила, которая поможет сохранить эту династию, а напав и захватив Туркестан, он уже привел соседние династий в трепет, что тот может и дальше расширить свои территории. Тут поможет только одно - настроить народ против собственного правителя, распустив слух, что царь - не настоящий. 

Я когда еще раз прочитал источники по Карасакалу, обратил внимание, что каракалпаков опасались даже в середине 18 века, когда они раздробленные джунгарами, какой-либо угрозы ни для кого уже не представляли. К примеру, казахские правители опасались, что Карасакал может уйти к каракалпакам и учинить казахам вред. Если это сказано из уст правителей, то все становится понятным, почему Абулхаир напал на Нижних каракалпаков. В них видели угрозу, их или нужно склонить в свою сторону, или по возможности - уничтожить.

Что касается Вашего вопроса (казахи и узбеки были одним народом?), то казахи как народ все еще есть, мангыты утратили свое значение как народ, а шибанидов и вовсе нет. Тогда кого Вы подразумевали под узбеками?

 

,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,,

- как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный

-нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть

- а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами

-сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик  или еще проще мусульманин , а какого 

рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род 

П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

11 minutes ago, Shymkent said:

,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,,

- как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный

-нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть

- а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами

-сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик  или еще проще мусульманин , а какого 

рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род 

П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки

Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было.

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Kamal сказал:

Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было.

  

а кем они себя называли или считали (узбеки)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Kamal сказал:

Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было.

  

Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. 

А русские же и калмыки совершенно разные народы с разными языкамы в этом плане. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ ЗДЕСЬ СОВСЕМ РАЗНЫЙ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Shymkent сказал:

 

,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,,

- как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный

-нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть

- а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами

-сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик  или еще проще мусульманин , а какого 

рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род 

П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки

Даже в 19 веке получается считали себя еще узбеками? Интересно, в принципе в перв очередь было родоплеменное сознание . Возможно в то время еще узбек и казак было как синонимы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уверен, что когда Рузбихан писал эту работу, т.е. на начало 16 века, и мангыты и шибаниды и казахи все они еще  были УЗБЕКАМИ. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Более того и позже живший Кадыргали Жалаири тоже считает себя именно УЗБЕКОМ, но ни разу не КАЗАХОМ!

Хотя Жалаири и служил казахским ханам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, Shymkent said:

а кем они себя называли или считали (узбеки)?

Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. 

 

8 minutes ago, Zake said:

Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. 

Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. 

 

7 minutes ago, Zake said:

Уверен, что когда Рузбихан писал эту работу, т.е. на начало 16 века, и мангыты и шибаниды и казахи все они еще  были УЗБЕКАМИ. 

Он так и пишет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Zake сказал:

Даже в 19 веке получается считали себя еще узбеками? Интересно, в принципе в перв очередь было родоплеменное сознание . Возможно в то время еще узбек и казак было как 

еще уточняет от Оренбурга , а рассказывает наиман ему в Шымкенте;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Kamal сказал:

Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. 

 

Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. 

 

Дело не в том, почему это не произошло. Это СОВСЕМ другой вопрос.

Дело в том, что та тройка (т.е. шибаниды, мангыты и казахи)  В ТО ВРЕМЯ БЫЛА ЭТНИЧЕСКИ И КУЛЬТУРНО ЕДИНОЙ. 

Они были разделены ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Kamal сказал:

Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. 

 

Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. 

 

 

 

видимо не все выходцы с ЗО емнип

а как бы узбеки тогда себя назывались , если бы мы приняли этот этноним ?

и в какои стране (название) вы бы жили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 minutes ago, Shymkent said:

видимо не все выходцы с ЗО 

а как бы узбеки тогда себя назывались , если бы мы приняли этот этноним ?

и в какои стране (название) вы бы жили?

естественно

также узбеками

мы тоже были "узбеками", но отдавали себе отчет, что мы - каракалпаки, следовательно так и жил бы в своем Каракалпакстане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Kamal сказал:

естественно

также узбеками

мы тоже были "узбеками", но отдавали себе отчет, что мы - каракалпаки, следовательно так и жил бы в своем Каракалпакстане.

ну как , одна страна была бы что ли  , со всеми вытекающими ? 

П.С я думаю к лучшему что приняли этноним казах , так бы Кз был Узб , вы бы по другому назывались

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Shymkent сказал:

 

,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,,

- как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный

-нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть

- а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами

-сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик  или еще проще мусульманин , а какого 

рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род 

П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки

Спасибо за ссылку

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Zake сказал:

Более того и позже живший Кадыргали Жалаири тоже считает себя именно УЗБЕКОМ, но ни разу не КАЗАХОМ!

Хотя Жалаири и служил казахским ханам. 

Казахов казахами называли уже с 1505 года окружающие народы, но вплоть до начала 17 века казахи себя казахами не называли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, asan-kaygy сказал:

но вплоть до начала 17 века казахи себя казахами не называли

Разве не с 15 века ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Samtat сказал:

Разве не с 15 века ?

На называли казахами с 1505 года в источниках, а внешнее название стало самоназванием только с начала 17 века

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 hours ago, Zake said:

Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. 

А русские же и калмыки совершенно разные народы с разными языкамы в этом плане. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ ЗДЕСЬ СОВСЕМ РАЗНЫЙ.

Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 hours ago, Shymkent said:

ну как , одна страна была бы что ли  , со всеми вытекающими ? 

П.С я думаю к лучшему что приняли этноним казах , так бы Кз был Узб , вы бы по другому назывались

нет, вы были бы настоящими узбеками, а те просто примазывавшиеся к вам.

а мы, в любом случае были бы другими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kamal сказал:

Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат). 

вначале сделали аналогии с русскими и калмыками, теперь с морковью, свеклой и овощами,

короче те же яйца только в профиль :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 minutes ago, Zake said:

вначале сделали аналогии с русскими и калмыками, теперь с морковью, свеклой и овощами,

короче те же яйца только в профиль :)

ну, я не знаю, как еще Вам доходчиво довести

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kamal сказал:

ну, я не знаю, как еще Вам доходчиво довести

у вас и не получится донести, потому что в то время они были этнически едины, об этом все источники и говорят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не можете донести поэтому неудачные примеры с русскими и калмыками,

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, asan-kaygy said:

На называли казахами с 1505 года в источниках, а внешнее название стало самоназванием только с начала 17 века

А везде твердят, что каракалпаки разделились от казахов.

Нет, скорее всего те шейбаниды и есть каракалпаки, к которым в последующем примкнули и мангыты.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, Zake said:

у вас и не получится донести, потому что в то время они были этнически едины, об этом все источники и говорят

 

3 minutes ago, Zake said:

не можете донести поэтому неудачные примеры с русскими и калмыками,

Ну тогда объясните, почему вы не узбеки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас