Ашина Шэни

Ли Бай - тюркский поэт империи Тан?

Рекомендованный пост

1 hour ago, АксКерБорж said:

Не мне вас учить, вы же прекрасно знаете, что нужно знать оригинальное написание слова, будь то у Карпини, будь то у Рашида. 

Вон только вчера вечерком Ермолаев обжёгся с тарбаганами доверившись имеющемуся под руками переводу. ;)

Поэтому просьба дать точную ссылку на тексты - год издания, чей перевод и страницу! А там будем посмотреть.

Tsk-tsk-tsk... Naturally, that wouldn’t be a problem, defense.

HGaKGYt4sHP8s.gif

Пожалуйста - оригинальный латинский текст Карпини, отрывки о Сыра-Орде:

dfe3b85e24ee.jpg

c12ea753a46a.jpg

Как все это отдельно будет идти:

Nos quidem illam non vidimus, sed ad dimidiam dietam prope fuimus, cùm apud Syram Ordam, quae curia maior Imperatoris eorum est, essemus.

“Но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора”.

Hec autem statio siue Curia nominatur ab eis Syra Orda.

“А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда”.

полная ссылка на латинский текст отрывков: [C. Raymond Beazley (ed.). The texts and versions of John de Plano Carpini and William de Rubruquis, as printed for the first time by Hakluyt in 1598, together with some shorter pieces - London: Printed for the Hakluyt Society, 1903 - p.75, 100]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Tsk-tsk-tsk... Naturally, that wouldn’t be a problem, defense.

Пожалуйста - оригинальный латинский текст Карпини, отрывки о Сыра-Орде:

Но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора”.

“А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда”.

 

Рано радоваться.

Если бы вы залили и предыдущее предложение, то смогли бы сами удостоверится, что Плано Карпини искажал оригинальные написания татарских топонимов:

§ II. O качестве земли

Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

 

Каракарон это тюркский Кара-корум (россыпи черных камней), думаете возражать не будете.

В таком случае где гарантии, что его Сыр-орда или Сыра-орда не могло быть тюркским Сары-орда (Золотая ставка)? ;)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

К тому же вторая половина названия летней ханской ставки Куюка вполне тюркская - Орда (ставка хана).

 

К примеру, в современном халха монгольском языке есть заимствование из тюркского, но со слегка измененной семантикой и фонетикой как и подобает всем заимствованиям - Ордон (дворец, дом, дворцовый). Примеры: Соёлын ордон - Дворец культуры, Дом культуры; Цагаан ордон - Белый дом.

 

Отсюда предположение - если вторая половина названия ханской ставки у Плано Карпини очевидно тюркский термин, а в отношении первой части есть большое подозрение, что это искаженный тоже тюркский термин "Сары" (золотая), то причем тогда здесь баонаньский и дуньсянский языки? :P 

 

Кстати ханская ставка на монгольских языках - Өргөө.

Поэтому в вашей версии, если допустить, что татары и сам Чингизхан были монголоязычными, летняя ставка должна была называться Шар-Өргөө;)B) 

 

Кстати до переименования в 1924 году в Улан-Батор (по предложению казаха Турара Рыскулова) так называлась столица Монголии начиная с 1639 года - Өргөө или по-русски Урга.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вопрос об оригинальных формах слов касается не только Сыр-Орды и Кара-корона. Вопрос касается и самоназвания татар (да и много чего другого).

 

Читаем "Путешествие Плано Карпини и Асцелина к Татарам" в переводе Д. Языкова ( СПб, 1825 г.):

 

"... Татары, говоря собственно, называют себя "Монгли".

 

Налицо очевидный тюркский аффикс "-ли/-лы", передающий принадлежность людей/народа к определенной земле, территории, стране - Монгли, Монглы аналогично этнонимам Канглы, Баганалы, Карачайлы и т.д.

 

Вопрос к Ашина Шэни - какой форме прикажете верить в текстах - монгли, мунгул, могал, моал, мугул или монгол? Или вновь привлечете баонаньский с дуньсянским?  

:)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ашина наверно как обещал сидит в библиотеке, ищет кандидатов на роль бессчетных тюрков Тибета. ^_^

 

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/13/2017 at 5:50 AM, АксКерБорж said:

 

Рано радоваться.

Если бы вы залили и предыдущее предложение, то смогли бы сами удостоверится, что Плано Карпини искажал оригинальные написания татарских топонимов

 

Конечно искажал. А вы в этом сомневались?;) Искажали все, кто не знал монгольского языка. И ваш любимый Рашид-ад-Дин в том числе:lol:

Quote

§ II. O качестве земли

Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

latest?cb=20160909141244

Ну вот вы и попались:lol: Вы использовали чей-то неверный перевод:D Смотрим латинский оригинал:

6604960522b5.jpg

Cracurim - Кракурим - вот оно имя города у Карпини! Конечно, не идеальное Каракорум, но и не «Каракарон» вашего переводчика:lol: Здесь лишь гласные искажены, а они как известно в принципе менее устойчивы, чем согласные. Переход о/у - дело ясное. Рим/Рум - не так очевидно, но вспомним, что Византию, т.е. «Рим», тюрки Ашина звали Пурум! То есть на востоке Рим стало «Рум». Вывод: все искажения Карпини легко и просто объясняются;)

Quote

В таком случае где гарантии, что его Сыр-орда или Сыра-орда не могло быть тюркским Сары-орда (Золотая ставка)? ;)

Метатеза? Ну, возможно. Но мы-то знаем, что в среднемонгольском языке 13 века желтый это Сира:D Явно ближе к Syra у Карпини, чем Сары. Бремя доказательств - на ваших плечах!:P

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/13/2017 at 6:00 AM, АксКерБорж said:

Отсюда предположение - если вторая половина названия ханской ставки у Плано Карпини очевидно тюркский термин, а в отношении первой части есть большое подозрение, что это искаженный тоже тюркский термин "Сары" (золотая), то причем тогда здесь баонаньский и дуньсянский языки? :P 

latest?cb=20160910210836

АКБ, мне вам по сто раз повторять? Сира «желтый» это монгольский язык 13 века! Еще раз юаньский гимн Махакали монаха Чойсги Одсира:

1. qamuγ-a γaiqaγuluγsan erdem-i činu
2. qaγaraqay-a qolban maγtasuγai
3. dörben γar-tai nigen niγur-tai
4. tögörig ulaγan γurban nitütei
5. törölki urγuγsan sira üsütei

1) Твою везде возбуждающую мудрость
2) Хочу с (этими) строками хвалить!
3) (Ты) С четырьмя руками и одним лицом,
4) С тремя круглыми красными глазами,
5) С волосами, которые с рождения желтые.

On 11/13/2017 at 6:00 AM, АксКерБорж said:

Кстати ханская ставка на монгольских языках - Өргөө.

Поэтому в вашей версии, если допустить, что татары и сам Чингизхан были монголоязычными, летняя ставка должна была называться Шар-Өргөө;)B) 

Если бы они были халха-монголами;) Но халха современные и монголы 13 века это не одно и то же. Также как и кыпчаки 13 века и казахи 21 века это не одно и то же^_^

On 11/13/2017 at 6:00 AM, АксКерБорж said:

Кстати до переименования в 1924 году в Улан-Батор (по предложению казаха Турара Рыскулова) так называлась столица Монголии начиная с 1639 года - Өргөө или по-русски Урга.

Но Орда-то у халха тоже есть^_^

9a9f11aa8f02.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

On 11/13/2017 at 9:12 PM, АксКерБорж said:

Вопрос к Ашина Шэни - какой форме прикажете верить в текстах - монгли, мунгул, могал, моал, мугул или монгол? Или вновь привлечете баонаньский с дуньсянским?  

:)

Да на кой мне сдались ваши баонаньский и дуньсянский?:lol: Все же ясно у Карпини написано:

Et vnus Yeka-Mongol, id est, magni Mongali vocabatur.

То есть Йеке-Монгол это «великие Монгали». Четко видна передача среднемонгольского Yeke Mongγοl - это и было официальное имя государства. Во избежание тавтологии Карпини добавил форму «Манголи». Никакого суффикса -лы здесь нет - это уже ваши фантазии. И китайцы монголов звали мэнгу 蒙古 - в юаньскую эпоху звучало muŋ’-ku’. Без всяких -ли;) Конечных -л в юаньском китайском, да и в среднекитайском, уже не было.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/13/2017 at 9:37 PM, АксКерБорж said:

Ашина наверно как обещал сидит в библиотеке, ищет кандидатов на роль бессчетных тюрков Тибета. ^_^

Делать мне больше нечего:lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно искажал. А вы в этом сомневались?;) Искажали все, кто не знал монгольского языка. И ваш любимый Рашид-ад-Дин в том числе:lol::P

 

Не путайте очевидцев (Джувейни, Плано Карпини, Гильом Рубрук) с писавшим под диктовку и пользовавшимся записями очевидцев (Рашид ад-Дин со слов Хулагуидов и по запискам Джувейни).

Вы признали факт искажений, а значит мы не можем уверенно оперировать любыми написаниями, потому что все они разнятся и все исковерканы!

 

В 14.11.2017 в 11:37, АксКерБорж сказал:

Ашина наверно как обещал сидит в библиотеке, ищет кандидатов на роль бессчетных тюрков Тибета.

 

Почему минусанули меня за эти слова? Вы же сами обещали сходить в библиотеку, я вас не принуждал вас искать там бесчисленных тюрков Тибета.

Ну и что? Нашли их? 

 

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Если бы они были халха-монголами;) Но халха современные и монголы 13 века это не одно и то же. 

 

Кошмар какой у вас избирательный подход к фактам!!!

Для того, чтобы вы не играли с фактами в ромашку предлагаю вам доказать, что в монгольском языке есть слово "орда".

 

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Также как и кыпчаки 13 века и казахи 21 века это не одно и то же^_^

 

Mechenos'цу с Enhd'ом простительно заниматься кыпчаковедением, это единственная их палочка-выручалочка, хотя смешная со стороны.

Но вам не простительно. Не уж то и вы считаете казахов прямыми потомками кыпчаков? 

Если да, то значит ваш род алтай-аргын кыпчаки? :lol:

 

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Но Орда-то у халха тоже есть^_^

 

Не смешите Шойгувские Искандеры. :lol:

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1 hour ago, АксКерБорж said:

Почему минусанули меня за эти слова? Вы же сами обещали сходить в библиотеку, я вас не принуждал вас искать там бесчисленных тюрков Тибета.

Ну и что? Нашли их? 

 

Где и что я "обещал"? Я написал: "Могу на днях в библиотеку сходить и глянуть". Я не сказал: "помчусь сейчас же на крыльях ветра в библиотеку!"

1 hour ago, АксКерБорж said:

Но вам не простительно. Не уж то и вы считаете казахов прямыми потомками кыпчаков?

Конечно не считаю

1 hour ago, АксКерБорж said:

Если да, то значит ваш род алтай-аргын кыпчаки? :lol:

Нет, мой род это клан Аргун с гор Иньшань;)

1 hour ago, АксКерБорж said:

Не смешите Шойгувские Искандеры. :lol:

Неостроумно. В халха-монгольском есть слово "орд". И это факт.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, АксКерБорж said:

Не путайте очевидцев (Джувейни, Плано Карпини, Гильом Рубрук) с писавшим под диктовку и пользовавшимся записями очевидцев (Рашид ад-Дин со слов Хулагуидов и по запискам Джувейни).

Ну так давайте разбираться. Вы сами признали, что нам важна личность информатора Гандзакеци. Точно также нам важны источники информации у Асира, Кашгари и Рашид-ад-Дина. Их надо разбирать и выяснять. Потому что я не могу с вами вести нормальный диалог, пока вы продолжаете возводить этих трех авторов на пьедестал и отрицать даже возможность того, что они в чем-то ошибались. 

И я настоятельно рекоммендую сделать упор именно на очевидцев вроде Джувейни. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/19/2017 at 4:09 PM, АксКерБорж said:

Вы признали факт искажений, а значит мы не можем уверенно оперировать любыми написаниями, потому что все они разнятся и все исковерканы!

К словам Карпини про Сира-Орду добавляется независимый источник с другого конца света - Юань ши;)

夏四月,駐蹕於塔密兒。五月,幸。 

"Летом, в четвертой луне (6-25 мая), [Мэнгу] находился во временной ставке [у реки] Тамир (Та-ми-эр 塔密兒, юан. tʰa’-muj’-rr’). В пятой луне (26 мая-23 июня) [государь] осчастливил [посещением] Сира-Ордо (Си-ла-у-лу-до 昔剌兀魯朵, юан. si’-la’-u’-lɔ’-tɔ)".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.11.2017 в 17:20, Ашина Шэни сказал:

Нет, мой род это клан Аргун с гор Иньшань

 

Я профан в днк вопросах, но знающие люди на форуме вроде бы выводят аргынских предков совершенно из другой части Азии, откуда-то из Ирана или Кавказа.

Мой нагашынский род тоже аргыны.

 

В 19.11.2017 в 17:20, Ашина Шэни сказал:

В халха-монгольском есть слово "орд". И это факт.

 

Слова "орда - ордо" в монгольских языках нет. Это чисто тюркское слово, означающее середину, центр, ханскую ставку.

 

В 20.11.2017 в 03:40, Ашина Шэни сказал:

Ну так давайте разбираться. Вы сами признали, что нам важна личность информатора Гандзакеци. Точно также нам важны источники информации у Асира, Кашгари и Рашид-ад-Дина. Их надо разбирать и выяснять. Потому что я не могу с вами вести нормальный диалог, пока вы продолжаете возводить этих трех авторов на пьедестал и отрицать даже возможность того, что они в чем-то ошибались. 

И я настоятельно рекоммендую сделать упор именно на очевидцев вроде Джувейни. 

 

Согласен с вами.

Но я считаю, что важнее всего точный и беспристрастный перевод. Если нет этого условия. то труды любого очевидца коту под хвост.

 

В 24.12.2017 в 17:48, Ашина Шэни сказал:

К словам Карпини про Сира-Орду добавляется независимый источник с другого конца света - Юань ши

Сира-Ордо

 

Как бы не вы не тянули искусственно к монгольским языкам, название летней ханской ставки это обыкновенное тюркское название, означающее "Золотая ставка" или "Золотой шатёр".

Это не просто языковая единица, это прежде всего древнетюркская традиция!

 

А "сира" это пиво, любой казах вам скажет. :D

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11/19/2017 в 17:20, Ашина Шэни сказал:

 

Где и что я "обещал"? Я написал: "Могу на днях в библиотеку сходить и глянуть". Я не сказал: "помчусь сейчас же на крыльях ветра в библиотеку!"

Конечно не считаю

Нет, мой род это клан Аргун с гор Иньшань;)

Неостроумно. В халха-монгольском есть слово "орд". И это факт.

Насчет клана аргун среди онгутов - можно поподробнее? Может в теме аргын напишите!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, АксКерБорж said:

Я профан в днк вопросах, но знающие люди на форуме вроде бы выводят аргынских предков совершенно из другой части Азии, откуда-то из Ирана или Кавказа.

Мой нагашынский род тоже аргыны.

Дык это лишь версия, что из Ирана или Кавказа. Онгутский вариант надо проверить путем тестирования жаппас-онгутов и тумэт-энгудов:rolleyes:

1 hour ago, АксКерБорж said:

Слова "орда - ордо" в монгольских языках нет. Это чисто тюркское слово, означающее середину, центр, ханскую ставку.

Ну допустим. Но даже если и считать это слово тюркизмом, оно как было в среднемонгольском языке 13 века, так и осоалось в современном монгольском языке.

1 hour ago, АксКерБорж said:

Согласен с вами.

Но я считаю, что важнее всего точный и беспристрастный перевод. Если нет этого условия. то труды любого очевидца коту под хвост.

И поэтому так важно пользоваться разными переводами;)

1 hour ago, АксКерБорж said:

Как бы не вы не тянули искусственно к монгольским языкам, название летней ханской ставки это обыкновенное тюркское название, означающее "Золотая ставка" или "Золотой шатёр".

 

«Искусственно» тянете тут к тюркским языкам только вы. Ваша версия обретет почву лишь тогда, когда вы найдете в источниках именно название Сары-Орда вместо среднемонгольского Сира-Орда.

1 hour ago, АксКерБорж said:

А "сира" это пиво, любой казах вам скажет. :D

Ну дык вы же тут на форуме заявляли, что Ариг-Буга так любил винцо, что сам выдавал приказы о сборе винограда. Если они винцо любили, почему бы им и пивко не любить?:lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Zake said:

Насчет клана аргун среди онгутов - можно поподробнее? Может в теме аргын напишите!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.12.2017 в 14:37, АксКерБорж сказал:

Слова "орда - ордо" в монгольских языках нет. Это чисто тюркское слово, означающее середину, центр, ханскую ставку.

Внимание ! Включен аппарат "искусственной амнезии", все уже сто раз жевано

reicheOnkel     123

  • reicheOnkel
  • Модераторы
  • 2 610 сообщений
  В 11.12.2016 в 13:14, Ермолаевсказал:

1) Соглашусь -чисто тюрк. слово

2) В монг. языке оно присутствует (ортоо - станция, например), но это похоже заимств. из тюрк. 

3) Хархорин - в совр. монг.; в среднемонгольском - qаrа kori (черный камень)

4) В монг. "суу" - молоко, а оно имеет особое место в жизни кочевников. Плано Карпини прямо пишет: "История Монгалов, именуемых НАМИ Тартарами", так что собственное имя монгалов именно "монгал" (Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus). Тартар - тюрк. аналог монг. "тата". Так что похоже от тюркоязычных европейцы узнали о татарах в тюрк. передаче вида "тартар". 

1. Еще не известно что там в оригинале написано.

2. Өртөө почтовая/ямская станция не связана с орду. Орду означает ставка. кстати от этого название языка урду, язык военных лагерей великих моголов. В современном монгольском - орд.

 

   0

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.12.2017 в 21:42, Ашина Шэни сказал:

Дык это лишь версия, что из Ирана или Кавказа. Онгутский вариант надо проверить путем тестирования жаппас-онгутов и тумэт-энгудов:rolleyes:

 

Я считаю существующую версию академика Маргулана онгут = уак более обоснованной нежели ваша версия онгут = аргын. Но здесь вдаваться в подробности не буду.

 

В 25.12.2017 в 21:42, Ашина Шэни сказал:

Ну допустим. Но даже если и считать это слово тюркизмом, оно как было в среднемонгольском языке 13 века

 

Ну конечно оно у них было, если они в быту говорили на тюрки.

 

В 25.12.2017 в 21:42, Ашина Шэни сказал:

«Искусственно» тянете тут к тюркским языкам только вы. Ваша версия обретет почву лишь тогда, когда вы найдете в источниках именно название Сары-Орда вместо среднемонгольского Сира-Орда.

 

Даже зря время не буду тратить для того, чтобы опровергать банальное искаженное написание. Вы же не предлагаете мне опровергать написание, к примеру, Каракорон? ;)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти